古代日本に存在したとされる邪馬台国は「邪馬壹（やまと）国」で、徳島県内にあった――古代史研究者３人がそんな説を唱え、「邪馬壹国は阿波から始まる」（原田印刷出版、Ａ５判２７０ページ、税別２３００円）を出版した。この説をめぐり、全国の研究者でつくる阿波古事記研究会などが２２日、美馬市脇町で「古事記 やまと全国大会」を開く。
執筆は阿南市の三村隆範さん（７２）と土佐野治茂さん（６４）、北島町の永井英彰さん（８２）。
三村さんによると、本来の邪馬壹国が表記を重ねるうちに邪馬台（臺）国とされた。邪馬壹国は当時、日本列島にあった倭国（やまとこく）と同じ意味で、「やまとこく」と読むべきだとする。また、国生み神話の高天原は神山町にあり、女王卑弥呼も同町にいたと主張する。（続きはソース）
朝日新聞デジタル 2019年9月19日03時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM9D6KPLM9DPUTB009.html
「邪馬壹国は阿波から始まる」を出版した三村隆範さん（右）と土佐野治茂さん＝徳島市八百屋町
＞女王卑弥呼も同町にいたと主張する
まちかどひみこ
大和だろ
何で中国が付けた蔑称をありがたく使ってるのか意味わからん
卑弥呼に関連する物はすべて阿波と徳島に揃ってるからな
まちか～どで み～つけた
だいじ～な た～からもの
ロマンあるよな
実際には人骨も住居跡もないんだろうけど
国産み神話の起源は淡路島だもんな。
阿波こそ日本の起源でもおかしくない。
山戸国の姫子に会いたい
俺の想像では姫カットの切れ目のべっぴんさん
そもそも魏志倭人伝の原本なんか無いんでしょう。
本にしているしている資料が怪しいなら何でも言えそうな。
天皇には新羅王子の血が流れている
アメノヒボコ（天之日矛、天日槍）は、『古事 記』、『日本書紀』に見える新羅の王子。『播 磨国風土記』には神として登場する。
古事記においてアメノヒボコと阿加流比売神の 子孫・曾孫が、菓子の祖神とされる多遅摩毛理 （たぢまもり・田道間守｛日本書紀｝）であ り、
次の代の多遅摩比多詞の娘が息長帯比売命（神 功皇后 ）の母、葛城高額比売命であるとされて いる。
しかし日本書紀において結婚したのはアメノヒ ボコでなく意富加羅国王の子の都怒我阿羅斯等 （つぬがあらしと）とされている点で異なる。
また古事記ではアメノヒボコの話は応神天皇の 段にあり、応神天皇の治政を述べるくだりで出 現する。
日本書紀では応神天皇は神功皇后の子であり、 神功皇后の母はアメノヒボコの末裔の葛城高顙 媛（かずらきのたかぬかひめ）であるため、
古事記と日本書紀では系譜（アメノヒボコが出 てくる話の時系列）が逆転している。
邪馬壹の壹はトとは読まんだろうに
いつまで間違えたまま話が進むのか
四国八十八ヶ所の脱落でおなじみの山奥に邪馬台国ねえ・・
1人ノリノリで他の2人はやや引きながらも何もしないよりは楽しいから付き合ってるみたいな
どこでも邪馬台国ブーム
焚き付けるのは地元の自称歴史学者
町興しの積りかよ
>>28
当時の読み方とか、画数が多いから似てる別の字と間違えたとか説あるよね
後継者はイヨじゃなくトヨ説とか
壹 臺
トヨはとよとみみのおうじに繋がる説とか 邪馬台国より200年古く確かな証拠がある奴国が
さして話題にのぼらないのが日本古代史研究の最大の謎と思う
邪馬台国研究利権があるとしか思えない
そんなローカルなくせに、大国はおかしいべ。邪馬台国だけに
西日本のほとんどが女王を共立した邪馬台国連合だったんだから、もう西日本全部邪馬台国でいいんじゃね
古代の女王というと
吊り切れ目の姫カットのドSおんにゃの子にイチコロやられたのか
宮内庁で判らないの？
嘘がばれると困るから沈黙してるの？
どうなってるの？
>>27
畿内が有力視されてるものの、そもそも、
「邪馬台国」なんていう書き方はどの史書にも出てこず
これは学会だけでなく既知の常識。
近代に入って漢字制限後の常用漢字、教育漢字を
勝手に「台」に置き換えている。
元の意味・発音をくみ取らずに
置き換えたものを「ヤマタイコク」と呼べなんてのが無理筋で、
教科書は完全にウソを教えている。
鎌倉幕府＝１１９２年も、最近の学会では誰も支持しちゃなくて、
教科書はウソを教えていた。 >>44
考古学なんかどんどん覆されるのは当たり前だよ
そもそも鎌倉幕府1185年なのはもう年寄りにも常識 九州のアイドル卑弥呼ちゃん
関西の大手芸能プロが強引に引抜を仕掛ける
そして九州と関西との争いの間隙を突くように四国の弱小プロダクションが卑弥呼強奪を仕掛けてきやがった
卑弥呼が剣を持って神に捧げる踊りを舞ったのが阿波おどりの起源な
>>49
なら、なんで徳島人が少人数なのにここまでことごとく優秀なんだよ？ ５ｃｈで俺がずっと言ってた説をパクるなよ？
邪馬台国とか言う現代当て字が的外れすぎだから、誰でも気づくことだけどな。
卑弥呼が中国に使者をやったのは昔の朝鮮、帯方郡（現在のｿｳﾙ）が邪馬台国の
領地だったからだ。なんで四国くんだりから半島まで出兵できるか。
邪馬台国が大和でもうまちがいはないよ。
結局、日本の「倭国」の歴史的にみたら空白でも何でもないからな。
古事記にも日本書紀にも邪馬台国の記述がないとか言っても「ヤマト」なんだからあるわけないだろ。
こないだ話題になったやつか。すーぐ調子にのりやがって
>>46
長崎の卑弥呼ちゃん？
お世話になりました。今はもう５０歳ぐらい？ 瀬戸内海を支配しておいて四国は手付かずって事も無いだろうから
四国だって邪馬壹国の一部だろう
細かいことはよくわからんけど
四国と鬼ヶ島の関連だとか、古代史の四国だとか、繋がりがありそうとは聞いたことがある
>>56
朝鮮半島の弱小国とのやり取りは書くのに、
中国王朝とのやり取りを書かないのはおかしいやろって話なんやけどな。 取り柄のない町の町おこし
邪馬台国はウチ
平家の落人の郷
ツチノコ発見
>>45
残念ながら、
1185年説も支持している歴史学者はいない。
1185年説というのは文科省役人が決めた事。
守護・地頭の任命を許可する文治の勅許が下されたことを受けるのが1185年説だが、
学会では、だから何？という程度。
御家人となった武士を地頭にして本領安堵を行い、
荘園制を介し、御恩と奉公により武士の利害を代表する政権を鎌倉幕府とするなら、
1185年以前から頼朝は実行している。
任命権をいうなら、日本国総守護地頭に任命された1190年の方が完全。 >>24
え？
魏志倭人伝って三国志正史の内の魏書東夷伝烏丸倭人条の通称だけど 四国説の場合
大和には別の国がある
九州にも有力な国がある
って感じで邪馬台国は少ししょぼい感じになるんだよな
>>1 >>2
パンスト朝鮮顔を整形しまくったネトエラ（ネット工作の在日朝鮮人）がわきまくってるしな。
日本に密入国してきて図々しく居つき、
生活保護を受給しながら凶悪レイプ性犯罪を繰り返し
日本人になりすましネット工作を続ける在日朝鮮人。
チョンポップの人気偽装を繰り返してるのもこいつら在日朝鮮人・帰化人。
在日朝鮮人は スパイそのもの
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない。
●●● ネトウヨ連呼厨（ネトエラ）の正体 ●●●
http://karutosouka2.tripod.com/uyokusyoutai.htm
. >>1
邪馬台国との位置関係
【もっと北】 朝鮮半島 （狗邪韓国）
【北】 九州北部 （対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国）
【女王国】 邪馬台国
【南】 狗奴国 邪馬台国、阿波説はけっこ有力なんよね
まぁどのみち金印でなきゃ
結論は出ないけどね
邪馬壹国の研究本として阿波説おもしろそう
これは読んでみたい
>>61
相手にしてなかったって言うのが正解じゃない？
大陸が書いてることはヤマトは自分等の配下にしてやったみたいな寝言だろ。
お前とこに下に見られる覚えは無いからってことだろ。 邪馬台国の定義が部落を一つにまとめ上げた共同体でしょ
西日本共同体の首都が四国、は間違ってもねえだろ
邪馬台国とか卑弥呼とか、当時の支那人が周囲の国を馬鹿にしてつけたものはもう無視しろ。
ヤマト、ヒミコでいい。
秀吉の朝鮮出兵で船を漕いだのは瀬戸内の村上水軍、塩飽水軍の水軍たちなんだが。
剣山にはアークの秘宝も眠ってるし、天皇家に必要な家系も徳島の○○に有る。
四国88ヶ所は結界。
>>77
それなら、今も四国をヤマトと読んでるだろ？
で現実には今もヤマトと呼ばれてるのは大和朝廷があった大和盆地地域だからな。 銀座だって全国にあるだろ
いいだろうが四国邪馬台国で
>>75
3世紀中頃にはすでに他国連合になってたはずだから、
他の国が何で書かないの？って不思議に思うはずでしょ。
そんな記紀を編纂しても、いい加減な政権と思われるだけじゃん。 >>79
穢国と呼ばれた朝鮮半島の立場はどうするよ？
糞尿の国って意味だぞ？ 「行」 → 六朝時代の発音は「ぎょう」 → 日本へ流入して → 「行列（ぎょうれつ）」
「行」 → 漢の時代の発音は「こう」 → 日本へ流入して → 「行動（こうどう）」
「行」 → 宋の時代の発音は「あん」 → 日本へ流入して → 「行燈（あんどん）」
同じ漢字でも発音は時代によって変わる。
「邪馬台国」の発音も、魏志倭人伝が書かれた当時の発音で読まなければならないわけだが、
政府が認定する学校教科書はそのようには教えず、ウソを教え続けている。
「ヤマタイコク」なんて、当時の人が発音してるわきゃない。
>>84
だから、相手にしてなかったって言うのが正解じゃない？ 大和は国のまほろば だからなあ
本当に四国でいいの？
ファイナンスアンサー？
>>86
そもそもが写しだからな。
原本に臺と書いてあったかとか自体確認もできないし、
台とか至ってはただの現代字だからな。 日本全国どこでも好きに「邪馬台国」を主張すればいい。
>>87
日本政府が太平洋戦争の敗戦を省いた歴史書を出版したとしたら、
国民が日本政府の事をどう思うかという話みたいなもんかな。
まあ一部の国民は拍手喝采するんかもしれんが。 高天原もヒミコも神山町とはずいぶん狭い範囲の神話だな
>>1
あーそれでヒミコのヒスイ、日本最古の阿波ヒスイなんつって商売をしてる訳か
なるほど >>27
キチガイみたいにそのコピペ貼りまくるなw >>1
どうせ自費出版だろ？
本が売れずに大損するのは明らか
いい歳して何を血迷ってこんなことやってるんだか そういえば、日本史板のコテも自費出版して、2ちゃんに宣伝しに来てたことあったわ
名前も晒してたしデメリットしかないと思うけど、売るために必死だったんだろう
>>1 九州で結論出ている。 （ジンゴウ） 神功皇后が征伐済み
町おこしの話題作り。アカや共産主義者は、都合よく歴史を改竄・捏造する 邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
https://www.kanripo.org/text/KR2b0012/006#1a
＞沈約宋書云汶陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上黃縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
https://wenku.baidu.com/view/d78078781711cc7931b71692.html
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし
上記により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる >>105を踏まえて魏志倭人伝をよく読むと、倭人伝は行程を放射読みにする箇所はちゃんと他とは書き方を変えていることに気付く
記述法を書き分けてあるということはそこは他とは違う読み方をしなければならないということ
連続読みの行程部分は全て動詞が至や到よりも前に書かれているが、
放射読みの箇所は動詞が至より後ろにあるか動詞そのものが無い
・從郡至倭 循海岸水【行】 歴韓国 乍南乍東 七千餘里┃到 其北岸 狗邪韓國 ・・・・・・・・【動詞は前】
・始【度】一海 千餘里┃至 對海國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・又南【渡】一海 千餘里・瀚海┃至 一大國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・又【渡】一海 千餘里┃至 末盧國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・東南 陸【行】五百里┃到 伊都國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・東南┃至 奴國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞なし】
・東【行】┃至 不彌國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・南┃至 投馬國 水【行】二十日 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞は後ろ】
・南┃至 邪馬壹國 女王之所都 水【行】十日陸【行】一月 ・・・・・【★動詞は後ろ】
動詞が後ろまたは無い三箇所は距離と方位の起点が前段から移動しない
つまり並列の箇条書き文章であり、地図上では前段から放射読みとなる
上の行程文に照らすと放射読みの起点は全て伊都国である
まとめると
帯方郡 → 狗邪韓國 → 對海國 → 一大國 → 末盧國 → 伊都國
. . . . . . . . . . . . . . . . . . ┃
ルート分岐① ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 奴國 → 不彌國
ルート分岐② ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 投馬國
ルート分岐③ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┗→ 邪馬壹國
という構造
これらを総合的に考えた結果の各国配置はこうなる
あーこんなマイナー説じゃレス伸びないわ
九州で何か発見がないと、食いつきが悪い
>>1
嘘付いてまで街興しに利用するのは流石にどうかと思うわ >>1
四国説が前からあったことを知らない人が多数だから、
「いまさら珍説かよ」と思うんだろうな
でも淤能碁呂島が四国にあって、淡路島に宗教施設と鉄剣製造所があっても、
それが邪馬台国にはなんないんだよ？
銅鏡も出てないんだし >>109
自演バレバレと何度も指摘されてるでしょ 壹与は何故か「トヨ」と呼んでるヒントが最初から内包されてたわけで
邪馬台国ってのは
地域を指すのであって
具体的な国があった訳ではない
中国から朝鮮半島、九州地域を含む一帯を
邪馬台国と呼んだ。
第三代安寧天皇の皇子の師木津日子命の皇子和知都美命は淡道の御井宮に坐しき。この長女が意富夜麻登久邇阿禮比売で卑弥呼に比定される倭迹迹日百襲姫の母。御井宮は淡路の三原郡といわれ大和大国魂神社がある。淡道は淡路島であって阿波ではなし！
>>116
お爺ちゃん、自演ばれてないと本気で思ってんの？
ばれてないと思ってるからこそ、露骨な自演を続けてるんだろうけど >>116
それに、この返事の仕方も変だよな
元のコピペに賛同した第三者の言い方ではない 教職課程の日本史で邪馬台国は沖縄に有ったと半年間聞かされましたが
四国は胡散臭いと考えたほうがいいだろう
ちなみに徳島の阿波踊りだが、歴史的には好き勝手に秩序なく踊るのが阿波踊りだった
しかし、ここ数十年前に女性が鋭敏な振り付けと秩序ある踊りを考案して今の形になった
ブラタモリでその振り付けを考案したという女性がでてきて初めて知った事実だ
つまりヒップホップよりも新しい歴史も文化も何もない踊りだということだ
徳島は胡散臭いと感じた そんなものをいかにも歴史的なものだと宣伝している
金のためならなんでもするのか
まったく日本人らしいね
>>106
＞・從郡至倭 循海岸水【行】 歴韓国 乍南乍東 七千餘里┃到 其北岸 狗邪韓國 ・・・・・・・・【動詞は前】
＞・始【度】一海 千餘里┃至 對海國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
＞・又南【渡】一海 千餘里・瀚海┃至 一大國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
＞・又【渡】一海 千餘里┃至 末盧國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
＞・東南 陸【行】五百里┃到 伊都國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
＞・東南┃至 奴國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞なし】
＞・東【行】┃至 不彌國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
＞・南┃至 投馬國 水【行】二十日 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞は後ろ】
＞・南┃至 邪馬壹國 女王之所都 水【行】十日陸【行】一月 ・・・・・【★動詞は後ろ】
ちゃんと系統立てて見ると明らかに違いがあるもんだな
これまでの研究者は気がつかなかったのだろうか？ >>120
あながち間違えてもないんだよな
でも高天原が朝鮮半島だとすると、
ここが変になる
>『日本書紀』における八岐大蛇の記述がある一書第4では、天から追放されたスサノオは、
新羅の曽尸茂梨（そしもり）に降り、この地吾居ること欲さず「乃興言曰 此地吾不欲居」と言い
息子の五十猛神（いそたける）と共に土船で東に渡り出雲国斐伊川上の鳥上の峰へ到った
（「遂以埴土作舟 乘之東渡 到出雲國簸川上所在 鳥上之峯」）後、八岐大蛇を退治した。 まあ邪馬台国は普通に九州だろ
それが4世紀頃に畿内に遷都した、それだけの話
>>125
気づいてるから後世の加筆説もあった
同様にここが偽書の説もある
邪馬台国最大のミステリーってこの行程のおかしさにあるんだよな
ストレートに北九州まではすんなりとなんの疑いもないのに、
そこについてから方角にしても距離にしてもわけわからなくなる
伝聞説もあるし、
放射読みの方角間違い説と、連続読みの日程間違い説があって
どちらも牽強付会するからわけわからん
邪馬台国をヤマト朝廷の前身としたがる勢力と、
邪馬台国はヤマト王権に滅ぼされた磐井につながる勢力であるとする説で政治的にも対立してるからね >>127
古事記に韓国（からくに）の向かいに降り立ちってあるでしょ 海を隔てた四国から中央集権的な統治なんかできるかよｗ
アホすぎるわ
ぶっちゃけ学者の間では九州説より阿波説の人の方が多い
>>128
ま、オーソドックスに考えればそうだな
面白味には欠けるが、現実って大体そういうものだし >>132
邪馬台国が東征してきた可能性がある
中国地方は出雲朝廷の支配下だったため四国ルートで東征なんて可能性も
まあフィクションの域をでない
しかし、北九州ルートで渡来した朝鮮系弥生人ジャップの日向族だろう 宮崎県、福岡、大分、島根、福井、奈良、のどれかでしょうね。
徳島はねえよ！
阿波説は畿内説の亜流だよ。
モモソヒメの伝承は畿内より多い
>>1
日本史板ではもう九州説大勝利で結論が出つつあるのにいまだにこんなこと言ってんのか ちなみに九州説の人は基本的に邪馬台国は朝鮮半島から人々が来ることで始まったと考えてる人が多い。
実際には邪馬台国は弥生時代が始まって人々が移住してから1200年後の世界である。
>>138
どこの日本史板ですか？
5ちゃんねるの日本史板では、昔は九州説スレもあったが
畿内説で決定的になって以来、誰も書き込まなくなり
新しいスレッドが建てられることさえもないんですが？
数人残った九州説が腹いせで、畿内説スレを荒らしてるだけになってます 卑弥呼没後に再発した倭国内乱の影響で、九州を追われて阿波に逃げてきた鬼道の巫女たちが居たんだろ
邪馬台国の末裔名乗ってもおかしくはないと思うが、邪馬台国発祥の地ではないよ
移住地に旧地の名をつけるのはよく或ることだよ
>>140
どこのって５ちゃんねるの日本史板ですが？
もう日本史板では畿内説は絶滅寸前で
そうやって嘘を書き込むしかできなくなったのが事実ですよw >>143
Part509まで進んでる畿内説スレがありますね
九州説スレは絶滅してしまいましたね >>144
そのスレの中身ももう九州が圧倒してるわけだが
畿内説は口汚く罵声を上げるだけｗ まぁ徳島でも九州説よりは説得力はあるけどね、
あの距離で九州内は説得力がない
>>149
それは距離の読み方が間違ってるだけだな
>>105,106の通りきちんと行程記述を読めば九州で間違いない 日本史の歴史は朝鮮人であるという出自を隠す歴史に終始している
神様が日本を創ったなんて当時も子供だましとわかっていただろうに
まったく愚かな国だ
そのせいでいまだにこの国を神の国だと言ってる神道カルトに支配されているし
馬鹿にしている中国の史書に頼るしか出自を探る手立てもないなんて
>>146
見てきたが確かに九州のほうが優勢みたいだな
色々解明されてて興味深かった >>128
俺もこれだと思う
たぶん阿蘇山が噴火したから遷都したんだろ >>79
＞邪馬台国とか卑弥呼とか、当時の支那人が周囲の国を馬鹿にしてつけたものはもう無視しろ。
＞ヤマト、ヒミコでいい。
大和、日皇子、妃皇子 あたりで教えられると納得しやすい 卑弥呼の墓見て来たよ、徳島にある
5角形の粗末な石積みの墓だが、異様な形なんで異質な古代文化を感じた
掘り出せば証拠の品は出るだろうが、神社と氏子によって守られてる
仮にこれが卑弥呼の墓じゃなくとも
おまえらの先入観が揺らぐ程の色んな物が徳島にあるって事
縄文人、弥生人と言うのも変わって来てるからね。
卑弥呼の鬼道と言うのも気になる。
魏の使者には良く判らない信仰だったんだろう？
つまり大陸には全くない信仰形態で南方から来たんではないのかな。
卑弥呼は孫子の兵法をつかった渡来人( ｀ハ´)。神秘でもなんでも無いわ。
ゆえに九州はj邪がこもる場所。
古事記か日本書紀で決着が付いている話。
半島は、ファンタジー、CHINAは易姓革命による歴史改変のプロパガンダ、日本はヒストリーーーー
大陸にほんの少ししか資料のないことでよくもまあここまで大騒ぎできるなw
クソジャップはやはり縄文原人が渡来系弥生人に文明を恵んでもらった恥ずかしい歴史を直視できないんだね、哀れだ・・・・w
高天原は神話なので存在しませんよ。キリスト教のGodがいる天界や仏教の極楽浄土が
この地に存在すると言っているようなものです。
>>155
惜しい。阿蘇山の近くにいたのは狗奴国。つまり阿蘇山噴火で逃げ出して
古大和まで行ったのが神武＝崇神。なぜ古大和まで行ったのかというと、
それより前にニギハヤヒが移住してたから。
で、邪馬台国はどうなったかというと、それより後の応神＝仁徳がその系統
なのだとなんとなく話が上手くつながる。 あんな日本に来たこともないような外国人のでたらめな記述を元に
場所を特定しようとすること自体どだい無理な話だろう
>>163
一応（書いた人じゃないけど）使者は現地まで行ってる >>105
魏志倭人伝のほうが里程じゃなくて日数で書いてあるのがちょっと気になるな 古来から栄えた土地なのに電車は走ってないし下水道普及率も全国ワーストなのはなんで？
>>166
古代に栄えていたからと言って、そこからずっと栄え続けていたわけではないから。 だから～
九州熊本、阿蘇にこいよ
ヤマタイの意味がわかるから
山と台地の国の意味がわかるから
古代都市国家は
きちんと区画された広大な
田んぼがあるのが基本だぜ
阿蘇を上から眺めろよ
山と台地、自然の防壁になってる阿蘇を
卑弥呼は
日を観る巫女
火を観る巫女
火を利用して預言した特殊なパワーをもってた女性
近くに火山があるのが基本なんだよん
大分県日田市ヒタが卑弥呼が生まれた土地
水がひいたからヒタじゃねえぞ馬鹿が
むかしからヒタと呼ばれてた
卑弥呼の田
>>38
四国山上説は交通網を考えれば無理だとすぐわかる。
古代の道は尾根筋を結ぶものが多かったのは事実だが、
四国山地は険しすぎてネットワークが維持できない。
山上説を唱えたのって確か岡山の人で、四国山地の険しさを知らなかったのだと思うよ。 そこからとなりの福岡朝倉へ
朝倉うきは市もきちんと整備区画された土地
そこから阿蘇へ
日田の盆地と
阿蘇
阿蘇にこいよ
ヤマタイの意味がわかる
祓戸の神が根の国底の国に罪穢れを流す場所が阿波の渦潮って話もあるしね。
渦潮で飲み込み根の国底の国にもっていく。
耶馬台国だし
耶蘇だし
阿蘇だし
耶馬渓が大分県日田中津間にあるし
もう畿内説で決着付きそうだったんじゃねーの？
知らんけどw
ややこしくせんといてやーw
大分県国東市
クニサキとかいて国東
クニのサキ、つまりクニの東の端
宮崎には日南がある
鹿児島じゃなく宮崎に日の南がある
リンクさせれば意味がわかる
国見の地名ももちろんある
箸蔵山に火と石と神、後阿波は狸に纏わる昔話が多い
この辺から阿波の歴史がチラチラ見えるが
阿蘇にはもちろん国造神社
南阿蘇には
敵対するグループ
隋書「邪靡堆には阿蘇山がある」
四国に阿蘇山ある？
>>181
だから日南は邪馬台国よりずっとあとになって景行天皇が宮崎のあたりを
日向と名付けて、その日向の南にあるから日南になったんだってばさ。 そこから何らかの理由で移動開始
おそらく噴火
西側には筑紫に部族がいるから
東からまわりこみ北へ
>>155
神武の出発の記述に、噴火で移動するような切羽つまった感じはないよ
被災なら家族を連れてるはずだが、そういう記述もない
後世の京都からの蝦夷征伐みたいなものじゃね？
あるいは、北条早雲が東へ行って拠点を構えて子孫が勢力を伸ばしたみたいなもの。 大分、オオイタ
イタコでわかるように
この世あの世を大きくわける
むかしから硫黄臭別府、別の府
古代人には地獄の入り口にしか思えない
その先は死国
そこを避けて北上
耶馬渓から
途中宇佐で争い
敵の慰霊のために神宮
そこから思いきって下関
中国地方へ
出雲で敵とたたかい
貴重だったはずの鉄の大量生産を知り
もってきたものを大量廃棄
熊本天草、阿蘇、宮崎高千穂に似た
淡路、畿内、三重伊勢で
耶馬台の後継者として開始
卑弥呼の特殊な能力は
畏れと憧れ、権威づけになる
大分県日田の月出山はカントウと呼ぶ
関東地方じゃねえぞ馬鹿が
大分県日田市から
卑弥呼の鉄鏡が出てくるのはだから当たり前
発表した梅なんちゃらが胡散臭いやつだったせいでずっと黙殺
>>64
三国志のひとつの魏書の中にある烏丸鮮卑東夷伝のうちの倭人条だよね 大分県日田には
会所山神社って小さな目立たない神社がある
会所山とかいてヨソヤマ
この世とあの世が会う、ヨソの山
卑弥呼関連
卑弥呼の特殊な能力は
権威づけにはもってこい
卑弥呼は
はやい段階で生まれた土地に葬られた
邪馬台国あきた
欠史八代とか倭の五王とかネタは他にもあるやろ
やまたいというのはどこかの教授がそう読んだのを
いまでも使い続けているだけらしい
理由は点数バカ大学のモノマネ丸暗記点数バカ集団だから
多分、当時の発音ではやまとが近いはず
>>1の写真を見る限り、末盧国 伊都国 不弥国を通過するが、奴国と投馬国がない。
伊都国を起点として放射状説を採るなら不弥国は不要だ。
御都合主義だといわれても仕方がない。
関門海峡はさけるが豊後水道は航行できるらしい。
直線距離で12,000里
どのようにして測ったのか、科学的根拠を示して欲しい。
願望で書いた2300円の本を買えというのか？ 2019/05/28
【徳島】「邪馬台国は阿波にあった」 徳島市のＮＰＯ法人が「邪馬台国阿波説」で地域活性化へ★3
https:
//2chb.net/r/newsplus/1559028256/
7/11
【古代】「阿波風土記」が裏付ける“邪馬台国四国説”…卑弥呼を連想させる徳島県の特徴、後継者とも関連が？
http://2chb.net/r/newsplus/1562853581/
7/15
【大嘗祭】大嘗祭調度品の関連儀式＝「麁服」の材料、大麻を刈り取る「抜麻式」が行われる－徳島
https:
//2chb.net/r/newsplus/1563196847/
8/09
【皇位継承】皇位継承の重要祭祀「大嘗祭」で献上される麻織物の糸を紡ぐ「初紡式」 徳島・三ツ木八幡神社
https:
//2chb.net/r/newsplus/1565357830/
9/4
【奈良】天皇即位の大嘗祭と忌部のつながり説明 吉野川市でイベント
https:
//2chb.net/r/newsplus/1567542954/
9/10
【†】｢全国初｣の石剣が出土 平形銅剣を模したものか・阿南
https:
//2chb.net/r/newsplus/1568114832/
9/6
【歴史】女王卑弥呼は阿波にいた？邪馬台国論争、徳島が名乗り。古代史ブームに乗り、「ひょっとしたら…」の町おこしへ
https:
//2chb.net/r/newsplus/1567750591/
邪馬台国四国説 part1 [無断転載禁止]©2ch.net
https:
//2chb.net/r/history/1458389654/ こないだ武田鉄矢も「３枚おろし」で邪馬台国は九州で間違いないんですと断言してたな。
かなりの雑多な読書家なので、そうなんだ…と思った。
152の通りだよ。記紀のだらしなさには驚くほかない。入会して五斗納めると貰える本。阿波は条件は揃ってるよ。
>>125
日本の考古学は明治あたりにえらい人が机の上で想像したファンタジーに基づくため
今までなんどもそれらを聖典とする人に圧力をうけ真実が潰されるも
発掘調査塗り替えられてきた
最も顕著なのは中央主義で、中央の遺跡より古い遺跡は東日本にはないとされ
発掘調査の費用が一切おりず研究も止められていた時代が昭和中期まで
だから素人研究家が自前で関東に石器時代の遺跡を発見し公表するにもっていくまで
東北と関東の遺跡は無視され続けていた
実際は中央より大きく進んた遺跡が石器時代ー縄文時代に東日本にはあり
これで泡くって縄文時代がむちゃくちゃ長く改変された
可哀想なのは日本初とされた静岡の登呂遺跡
稲作も全然日本初ではなく東北に古い遺跡が出てきて格落ち半端ないことに
そんな状況なので、中央主義の最たるファンタジー邪馬台国＝大和が崩れると
しんじゃう学者が権力層に沢山いる >>35
邪馬台国を大和とする事で日本の立国が数百年早くできる
そこら辺もあって中央主義の学者さんはこの最後の砦を離したくないのや
だって日本最古の人類の足跡は九州に
日本最古の巨大集落(意地でも国と呼ばないw)は東北に
日本最古の米作りもどうやら東北に
縄文弥生などの大陸との交易の足跡も九州や東北＞＞＞近畿
本当は近畿が日本発祥で最も歴史あるとしてきたのに
九州と東北に何度もひっくり返されてきた
ライフはゼロの状態なんやw
ただ纏から大和に近畿で勢力伸ばしていったのは事実だと思うけど
それ以前の歴史おいては別にすごくはなかったのが認めれないんだろな >>134
4世紀の遷都は九州、畿内の出土品の考古学的証拠のみからの推測に頼りすぎてて、
記紀無視しすぎに感じるな。 おらが村が邪馬台国ｗ
邪馬台国で村おこしｗｗｗ
バッカじゃない
辰砂を採掘してた若杉山遺跡て見に行けばわかるけど
くっそしょぼいで
あんなのが都であるはずがない
都合のいいところだけを取り上げるいわゆるチェリーピッキングで
邪馬台国を主張しているのは他の地域も同様だけどね
候補となる遺跡がない九州もやってることは同じだから
阿波を笑えない
邪馬台国論争には2種類しかない
纏向と纏向以外 纏向＞九州＝阿波
纏向＞岩手＝ハワイ＝ギリシャ＝阿波＝九州
特に九州はポジションを勘違いしてる
遺跡がないおまえらギリシャと同列だからな
>>205
邪馬台国九州説は、そもそも神の国である日本の祖、大和朝廷が、古代の話とはいえ中国に朝貢してたとしたら都合が悪いということで、
大和朝廷とは別の今は存在しない国が邪馬台国で有る・・・なんていう、ご都合主義から始まった説なんだけどね。 >>166
どこの話してるん？
徳島走ってるJRまだ電化されてないてこと？ 大体伊都国から九州北部は水行いらない 歩いて行ける はい論破
>>175
今頃剣山の地下に四国のマチュピチュを建造中だったりしてな。
ふもとで出土する当時の出土品を埋めときゃ完璧。
南海道の人間をなめてはいけない。 >>214
剣山には大蛇が守るソロモンの秘宝が眠ってるからな 百済も元は白菜。新羅もシロ。どんな国からでもでかくなれないことはないわな。ただ倭の場合は半島渡来人の話しかないのよ。先住民おったのかよって位建国から外れてる
>>182
要するに芸能人が多かったってことやろ？ >>131
それはニニギ
スサノオは新羅に一時逗留してる
高天ヶ原から高天ヶ原に降りたことになり辻褄が合わない
それに半神話ではあるが、
神功の三韓征伐もおかしなことになってくる >>217
そんなこと言ったら日本列島の大半が昔は海だぞｗ
四国だと剣山のてっぺんぐらいしか陸じゃないｗ
徳島市の中心市街地は縄文海進期には海の底だったのは確実だが、城山に貝塚が有るように、ところどころに陸地はあった。
国府とか石井辺りの少し内陸に遺跡が多いのは、当時その辺は既に陸だったという事でもある。 >>187
台風いっぱい来るし、水難が多くて夢の持てない土地だった可能性が高いかな。
たぶんジモティ母側家系の瀬戸内との交易で畿内の情報とか少し入ってきてたんやろな。 邪馬台国は考古学者の米櫃な
語れば語るほど金になる唯一のコンテンツ
>>224
まあもともとあんまり予算を貰えそうもない分野なので許してやれ 倭国大乱近畿征伐、その後の四道将軍による全国平定、黒幕は阿波かもな
恐ろしいわ
阿波がどうこう言う以前に、基本的に日本語できてないわ。
> 邪馬台国は「邪馬壹（やまと）国」で、
「壹」は「壱」の旧字だから、「邪馬壹国」は「やまいちこく」で、
「壹」が「臺」（＝「台」の旧字）の誤記だったはず、ってことでしょ？
文献に「邪馬壹国」とあるのは実は
「邪馬臺国」＝「邪馬台国」のことだった、ってとこまでは誰も異存がない。
その「邪馬台国」というのは、なぜか昔からの慣例で「やまたいこく」って読まれてしまっているが、
実際にはもちろん、「やまとこく」と読むのが恐らく正しい
（その「邪馬台国」＝「やまとこく」がどこにあったかってのはまた別の問題）。
なぜか、「邪馬台国」を「やまとこく」と読ませたがらない勢力が一定数存在して、
その人らが問題を無駄にややこしくしてるんだよね。
5chは九州説(東遷説)のが主流よな。
まあルーツは九州にあったんやろうと思うけどね 王城はどないやろ
「5chで主流」であることは、その説が妥当かどうかとは全く関係ないなｗ
でもまあ「九州とゆかりがある」ことは確かなんだろうね。記紀自体がそう言ってるんだから。
それ以上のことは、要はよくわからない。
>>200
ひと昔前の科学関係に興味ある人には
知っていおいて、もしくは思い出しておいて損はないかもな。 >>223
江戸時代には、邪馬台国と同じ理由で九州説が台頭した。
しかし、五王の時期に朝鮮半島南部の支配権を認められていたという点が政治的に利用されて、五王に関しては大和朝廷の大王に比定することが多い。
本来は、いずれも政治的な介入を排除して、純粋に学問的に分析するべきなのに、嘆かわしい限りである。 ひっこしして発展まで時間がかかったので
卑弥呼が朝貢した時代も日本で一番進んでいたのは
伊都国奴国だろう
東京がプライメイトシティ（一極集中）になってるので
日本人はワシントンやキャンベラやブラジリアのような
政治機能に特化させた首都というと想像しにくいかもだけど
邪馬台国はそんな感じ
王が住む場所が都になる
首都は必ず人口集中しないといけないということはない
ただし王にふさわしい建築物の遺構は必要
阿波にはそれがない
>>229
俺も昔は畿内説派だったんだけど、九州説に乗り換えた。
畿内説って物証がないのが致命的にダメなんだよな
物証がないで文献だよりとか考古学的にあり得ないわ。 伊都国や奴国の戸数がなんとなく規模を現しているとすると
伊都国は王が住むための政治に特化させた国であったと思われる
倭国は塀で街全体を囲む中国の都とは違う街づくりをしていたということになる
>>233
それな
俺も関西人だけど畿内説が分が悪い事は確かだと思う >>157
八倉比売神社社殿 裏側の頂上部に結晶片岩を積み上げて築かれた五角形の構造物は、
古墳と直接的な関係はなく、
１７９０（寛政２）年に徳島藩１０代藩主蜂須賀治昭の命により、
神社に地神を祀る施設の基壇と考えられている。 >>228
＞5chは九州説(東遷説)のが主流よな。
まさにこれwww
トンデモ説大好き、陰謀論大好き、学問否定
現実の世の中とズレまくってる 新井白石がヤマタイ読み始めただけなのにな～に新発見みたいなこと言ってんだこのボンクラ爺さん
さっさ死ねよこの脳味噌腐ってる世代は
>>227
新井白石が支那読みしたのが通例になってることも知らない脳無しって生きてる価値ないんだが
絶望的な｢馬鹿｣ばかりだよな大多数の現代白痴日本人然り＋に湧く99%然り 邪馬壹
邪馬臺
邪靡堆
邪摩惟
邪馬嘉
「と」と読めるものは一つもない
邪馬台国が終始一貫して大和にあり、読みもヤマトならいい加減そう読める字を当てそうだがね
阿波説は遺跡がないから、将来見つかるかもしれないと言い訳するだろうが
そもそも、7万戸の国を想定できる面積がない
四国全部を邪馬台国だということにしても厳しいくらい
この辺は北部九州説も同様で、あんな狭いところに、邪馬台国7万戸、投馬国5万戸、
旁国21国を詰め込むなんてどうやっても不可能
広域の国ということにするなら、阿波説は北部九州説よりはマシだけど
>>211
それも理由の一つだが、魏志倭人伝だけでなく記紀も尊重した結果なんだけどな。 平原遺跡とか祇園山古墳とかも、卑弥呼の墓所比定置でもあることが忘れられている昨今
マキムク古墳群とその閥によるプッシュが強いわな
>>213
君のような人間が7万戸を養える大穀倉地帯邪馬台国の長だったら、
即効で海外の海賊集団に襲われ、
大和政権が西日本全土を掌握するのが何世紀か早まってたろうな。 まさか卑弥呼が金ちゃんラーメン食ってポカリスエット飲んでたとは
>>233
＞俺も昔は畿内説派だったんだけど、九州説に乗り換えた。
＞畿内説って物証がないのが致命的にダメなんだよな
これなんかも典型的な5ちゃんねらー
専門家と正反対なことを言ってる
安本みたいなインチキに騙されてるのかもしれんけど 邪馬台国は七万戸で倭で最大級の海人の国だから。
四国や九州の山にある国じゃないからw
勿論奴国や伊都がある北部九州でもない。
必然的に畿内しかないんだよw
>>233
そんな奴はただの情弱か邪馬台国の怪の工作員だろw >>184
隋書「邪靡堆には阿蘇山がある」
また九州説は息するようにウソをつくw
阿蘇山があるのは倭、だよ。
しかも肝心な倭人伝にはそんな記述はない。
倭国伝には古の邪馬台国とはヤマトと書いてある。 甕棺編年をいじった結果平原遺跡は2世紀後期 これはいい甕棺Ⅴa
ただ祇園山古墳が3世紀半ばにされた 甕棺Ⅴf
実際は祇園山古墳も平原遺跡と同時期だけど
ある意図をもって甕棺Ⅴを細かくa～fに分けて
年代指定を適当につけたと考えてる 九州版ゴッドハンド
ほんとは邪馬壹国書かれてあったのを勝手に邪馬台国と書き換えた
ってな説テレビで見たな、武田鉄矢が熱弁してた
>>246 人格否定してどうなるものでもないよ 考古学なめんな >>248
物証がないのに文献だけで正しいと信じるとかサイエンスでもなんでもないだろうｗ
神武天皇が何百歳も生きたと信じているとかと同じレベルだぜ
しかも魏志倭人伝は南にあるといっているのに東に邪馬台国があるって文献に書かれていることを歪曲しているし
地震学者よりたちが悪い奴らばかり >>214
年代測定法がかなりの精度を持ち始めた今
そういうの通用しないよ 石棺がでてきて甕棺が消滅直前だった当時に
倭国女王卑弥呼の墓に甕棺を使うだろうか
当時最新の石棺にするんじゃないか
>>251
倭に注目するのは感心だ。
魏志倭人伝に 倭地絶在海中洲㠀之上 とあり、
当時北東の境が山々でその先の様子が分からない大和政権でない事だけはほぼ確実。 >>254
考古学に常識的な思考力は必要ないと言いたいわけね。 倭人伝より新しい中国の文献でさえ方角間違いなんか沢山あるのはスルーなんだよな、九州説は。
また九州説の連中が倭人伝を勝手に邪馬台国伝とミスリードするのは朝鮮人的で悪質だな。
そもそも倭人伝には鉄に関する記述なんて極めて少ない、勿論邪馬台国に鉄が豊富なんて記述もないw
これは安本の悪質なミスリードの一つ。
>>256
だから、現代～近未来技術で測定可能な物は全て当時の物で作るわけよ。
南海道の人間をなめてはいけない。 魏に歯向かう帯方郡の太守だった【公孫氏】は、魏により滅亡させられて、その残党が大挙して、公孫氏の指揮下にあった九州北部の「漢委奴国王」の倭奴国に逃げたため
正始元年（西暦２４０年）に、魏は、奈良の邪馬台国を「親魏倭王」に任命し
帯方郡の新たな太守の【弓遵】が、建忠校尉の梯儁たちを派遣した。
梯儁たちは詔書と印綬を守り携えて、
【公孫氏】の残党が大挙して逃げ込んだ九州北部の「漢委奴国王」倭奴国ではなく
国譲りで奈良の邪馬台国と連合している島根県の出雲地方に到着
出雲大社で、倭の王の代理の一大卒に拝謁するとともに詔書をもたらして、金、絹、錦、毛氈、刀、鏡や、その他の選ばれた品々を贈り
奈良の倭の「親魏倭王」は、梯儁に文書を託し、詔してくれたことに対して、感謝する返事をした。
詔書と印綬を守り携えて、帯方郡の新たな太守の【弓遵】から派遣された、建忠校尉の梯儁たちは、
対馬から、一大国（見島）を経由して
島根県の古代出雲の末廬国 （石見国美濃・島根県益田付近）に上陸し、道なき道をかきわけて出雲にたどり着き
奈良の邪馬台国が出雲に建設した、超高層建築の出雲大社をどーーんと目の当たりにして
倭國には、九州北部の「漢委奴国王」の倭奴国と肩を並べる、むしろ上回る、こんな国もあるのかと
さぞかしびっくりしただろう
考古学者の敵は科学技術の進歩、中でも邪魔で仕方が無いのが年代測定法
文献の弱点は、後世の権力者が都合の良いように書き換える事が出来る点
当時の畿内は縄文文化だったのか？弥生文化だったのか？
後の世の蝦夷は畿内にまだいたのか？
>>258
倭地とは漠然と日本列島を表したに過ぎないから。測量も地図も当然ない時代なんだからな、
しかも地球が球体とする認識すらない。
中国の王が世界の中心である、という認識の世界で正しい方位や距離なんて求める方がバカなんだからなw
まあ今の日本人の悪い癖だ。 >>255
畿内説に物証がないとデタラメ言ってるのは、九州説の素人さんたちだけ
専門家や学者は物証を重視した結果、ほとんどの人が畿内説を支持してる
今では高校生向けの教科書や参考書にも、そういったことが書かれてるんだけどな
魏志倭人伝には、邪馬台国は北部九州から2ヶ月かかると書かれてる
九州を飛び越えてしまい、太平洋にドボン
だから南が正しいか、2ヶ月が正しいかは不明
行程からは場所を特定できないことは小学生でも知っている
まあ、どう考えようと自由だから好きにすればいいよ >>260
雄略以後に編纂された中国文献に関しては大和政権がいろいろと口出ししたろうから、
いろいろごちゃごちゃになるのは当然の結果と思える。 あれこれ考察するのが楽しいだろうけど、相沢さんみたいに発掘してみないことにはわからんねぇ
発掘しても捏造だった例もあるからこの分野はなかなか信用できん
魏志倭人伝の陸行1月ってどう考えても登山だろ？
船で行けるところは船で行くけど、船で行けないのは山頂しかない。
なぜそれを認めないんだろ。
卑弥呼は剣山にいたんだよ。
>>268
まあ何で考古学者が大半畿内説なのかというと
物証をみる限り三世紀以降に権力の集中があり、大陸や半島と交流する国は畿内しかないだろう、という結論なんだしな。 >>262
もうその頃には高さ45ｍの大神殿とやらはぶっ壊れてなかったんじゃないかな。 >>268
魏志倭人伝には、どこにも「北部九州」なんてこたあ書かれておらん
九州説者が勝手に「対馬から一番近いから北部九州」なんてバカ理論を言ってるだけ 邪とか卑とかいう漢字をまんま地名で使ってるのに違和感あるわ
漢字を使い始めた当時からの古い地名なら別の当て字を使ってるんじゃないの
四国大津波があったから畿内に遷都した。
だから四国にあまり痕跡は残っていない。
>>265
当時の畿内は古い出雲族で朝鮮半島経由でやってきた北方民族の遺伝子が混ざってたと推測するかな。
それ以前に青銅器あるし、稲作もやってたろうから既に縄文文化でないことは確実だろう。 >>266
その後に 周旋可五千餘里 という文もあり、
海で囲まれてることを確認してることもほぼ確実だろう。 邪馬台国の「邪」
やましい、よこしま、正しくない等
卑弥呼の「卑」
卑しい、身分等が低い、価値等が劣る
こんな字を当てられてるんだから当時の中国に相当軽んじられてた、馬鹿にされてた
だから後の権力者にとって有ってはならない、消し去りたい歴史
だからその痕跡を消した、邪馬台国を無きものにしようとした
場所を解らなくし邪馬台国なんか無いんだよと根付かせようとした
かなり徹底的にやった、だから未だに邪馬台国の在り処は解らない
そのおかげで現代にまでロマンが残ったんだから全てが悪いわけでもないw
歴史を書き換えたのは大化の改新の時、恐らく
>>277
邪馬なんて宛てている時点でその国の本質が判る。元々悪い意味だけではない。
卑弥呼は鬼道使いなんだからな、倭において
ヤマとは今でいう山岳地の意味ではなく、
天に近い国という意味合いで邪馬なんだよ。
ヤマとは後に道教においての閻魔の事。
閻魔も元々は神だから。
そこに住む人々は天に近いという意味合いだよ。 >>268
帯方郡ー邪馬台国が1万2千里で、帯方郡ー伊都国が1万5百里。
伊都国から水行1か月かかるような場所に邪馬台国があるわけがない。
常識でものを考え、文脈を考えながら読めば結論は見えてくる。 >>282
日本列島も島国なんだがw
そもそも半島南部も倭人の国ともしてるから、
単純に倭を漠然と島国だと表しているだけだろう。 詔書と印綬を守り携えて、帯方郡の新たな太守の【弓遵】から派遣された、建忠校尉の梯儁たちが
対馬から一大国（見島）を経由して上陸した
島根県の古代出雲の末廬国 （石見国美濃・島根県益田付近）は
アマテラスによって奈良を追い出されたスサノオが
朝鮮半島に渡り、朝鮮半島から帰ってきたときに利用した
北九州に並ぶ、古くからの大陸への渡航拠点
島根県の古代出雲の末廬国から朝鮮半島に渡り、朝鮮半島から帰ってきたスサノオは、
盗賊の征伐と引き替えに末廬国の豪族の娘・稲田姫を嫁にして稲田姫との間に須世理姫が産まれる
須世理姫はその後、地元の豪族の大国主命と結婚し、
大国主命は、大陸から来た渡来人のスクナビコナの援助を受けて、
新興国・出雲を、北九州狗奴国・畿内邪馬台国と並ぶ大国にまで成長させ「葦原中津国」とする
そこに奈良のアマテラスからの使者が来て、激しい戦闘の末
大国主命は、超高層建築の出雲大社の造営と引き換えに
古代出雲「葦原中津国」を奈良のアマテラスに国譲りをし
奈良のアマテラスは、孫を一大卒として出雲に派遣するとともに、古代出雲の末廬国 （石見国美濃・島根県益田付近）から魏に朝貢を開始するわけだ
>>271
7万戸という記述がネックやな。
当時、なんだかんだ言って胃袋をつかんでるやつが一番強かったはずやからな。
学校で学んだ弥生文化の特徴から考えて山上説は不利すぎる。 >>265
とっくに弥生文化だよ
稲作、弥生土器、金属器、これが弥生の3要素
もともと西日本には縄文人が少なかった
そこへ移住してきたのが渡来系弥生人で、在地の縄文人と混血したけど、渡来系優位の混血だっただろうね
畿内から出土した人骨も渡来系の特徴があったようだし
ちなみに、畿内でも初期のころは縄文土器と弥生土器が同じ時期に出土するから、
一定期間は、縄文人と渡来系が別々に生活していたことが推測できる
やがて縄文土器は消えてしまうので、渡来系と混血したか、自ら弥生文化に乗り換えたか、淘汰されたかだろう >>289
また嘘をつく、邪馬台国まで一万二千ではなく女王国までだからな。邪馬台国までの里数表記なんて存在しないから。
邪馬台国は五万戸の投馬国から更に南に進んだ七万戸の国、が正しい。
そんな国は九州や四国に存在は出来ないよ。 >>1
この説をyoutubeで見たけど
かなり信憑性があったな
色々な観点から説明してあるんだが、一つ一つが整合性がある
俺もひょっとしたら四国に邪馬台国があったんじゃないかと思うようになった >>273
記紀を軽視しようとする畿内説は信用ならんな。
後進地域から中国製品が出土しても、各地を渡り歩いてきた中古品だろうからな。
僕が読んだことがある範囲では中国と始めてやり取りしたのは雄略だからな。
記紀等に魏の時代に中国と交流した記述があったなら教えてくれ。 >>289
バカ？
帯方郡ー邪馬台国が1万2千里も、帯方郡ー伊都国が1万5百里も、魏志倭人伝の里数が正しくないことを示してる例だろが
いきなり論理を飛躍させて、水行1ヶ月はありえないとか、意味不明すぎる 
>>71
この時代に字なんてあるはず無いだろ >>297
素人の説の特徴として、都合のいい部分だけを拾ってきて、都合の悪い部分は黙殺するという共通の傾向が有る。
本来は、自説に合う事、合わないことを両方丹念に調べて結論を導かなきゃいけない所なんだが、
阿波説の人はロマンが多くてちょっとアレな方が多い。
残念ながら、それではまともな研究者からは相手にされない。 >>297
四国説は面白いよね
トヨの歌も祭りで歌うらしいし >>279
倭国大乱、狗奴国との戦で出雲に大神殿建造スポンサーになる余剰財力は当時たぶんないよ。
倭国大乱前やな。 >>298
欠史の時代、特に孝霊や孝安の時代が倭国大乱の時代だからな。孝霊天皇の娘が卑弥呼候補の百襲姫なのは知っているだろう。
その百襲はヤマト入りする以前は瀬戸内海の女王だよ、つまりここが女王国。
つまりその辺り都合が悪いから記述しなかったにすぎない。
元々記紀とは唐に対する公式記録であるとともに、仏教普及の書である事を理解してるか？
鬼道使いの女王が倭を代表していたとは書けないが正しい解釈だ。 倭国、倭人の「倭」という字自体は意味を持たない、漢字の中では珍しい
中国が古代日本の地を、そこに住んではいた者を呼ぶ時のみ使われる字
元の字は「委」で委任、委託に表されるよう、委ねる、任せるの意
周辺国を支配下に置く当時の中国も倭国(委国)にまでは支配が及ばなかった
だからその地の、日本の統治をその地に住む者に委ねた、とも取れる
邪馬台国の「邪」、卑弥呼の「卑」とは明らかに意味合いが異なる
倭国で結構、倭人で結構、やはり日本は古来より独立国だったという事で
>>298
記紀を軽視してるのはおまえだ
記紀には紀元前660年から奈良に天皇がいることになってる
そこは無視してるんだよな
そのくせ、魏との交流が記紀に書かれてないことを持ち出す
もっと時代があとの倭の五王がほとんど書かれてないことを無視してイチャモン
記紀は、自分の与太話に合う部分は正しいといい、合わない部分は間違ってると言う
何の根拠も証拠もなくな
おまえがやってることは記紀の改竄だ
言語道断 >>280
年代測定法が確率されてきて
そんな物は通用しなくなってる >>307
こっちも同じだ
支離滅裂で論理的思考力なし
さらに物証無視して、自分の妄想こそが史実だと強弁するやつを相手にするつもりはない >>291 つづき
ところが帯方郡の太守だった【公孫氏】は、
北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國を指揮下におき、魏ではなく呉と密かに通じていたため
奈良のアマテラスの使者は、魏に取り次いでもらえず
238年に魏が公孫氏を滅亡させて、帯方郡の太守が【劉夏】になって、ようやく、奈良のアマテラスの使者は、魏の皇帝に謁見を果たし、男の生口4人と女の生口6人、それに班布2匹2丈を献じる
アマテラスからの使者を迎え入れた魏の皇帝は
自分に逆らった公孫氏の指揮下の、北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國【以外の倭國】から、朝貢に来た事を悦び
アマテラスを親魏倭王と為し、金印紫綬を仮授した 当時の邪馬台国は九州北部から近畿までを支配する巨大国家だった
だから狗奴国は東日本全体を支配する謎の超国家でないといけなくなった
ところが実際は奈良の東側にいた勢力は纏向を構成する主要勢力でしかないという・・・
そもそも閻魔と同じで鬼や東夷なんてのも決して悪い感情の意味だけじゃないんだからな。
複雑だぞ、当時の中国でも色々ある。
東の国は扶桑国でもあるんだからな、これなんか神仙のすむ憧れの国だ。
邪馬は決して悪い意味合いだけではない、現代の解釈で判断するから間違う。
>>220
意味不明なこと言うなよ
初心者か？
邪馬台国は明らかに北朝鮮ルートの渡来人だろ
出雲は出雲ルート >>313
九州北部は
中国の史書でも日本の記紀でも
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられた倭奴国
だ >>312
漢委奴国王一族は倭国大乱で敗北して東の方に逃亡した
支配者が居なくなって空白地帯となった九州では女王を共立し、親魏倭王となった >>295
邪馬壹國女王之所都 という節からほぼ同義語か少なくも女王国は邪馬台国内にないとあかんでしょ。
常識に照らせば、伊都国から水行1か月かかるような場所に女王国はないことを認めたんだよな。 くだらん事を繰り返し
失政の状況を悟らせないようにしている
賄賂自民党です
こんなスレまでわざわざ来て
ジミンがー、やるのかよ
阿波説は日本古代史との整合性をどう考えてるのかよくわからんが、
九州説は日本古代史の通説をガン無視だから論外
とくに古墳時代のとこ
もっとも学問否定、自然科学も否定、物証否定が九州説の大前提だから開き直ってるんだろうけど
>>320
邪馬台国とは元々女王を排出した、もしくは女王を産んだ国というのが正確だよ。
百襲姫が生まれたとされる田原本にある弥生遺跡辺りは保都、保津、都村という。
しかも母親の名もオオヤマトクニアレ姫という、ヤマトの国を産んだ姫という名前だからな。
この母親の宮が淡路島にある。国産伝承の場所だよ。 魏に臣従を装いながら、一方では呉と同盟工作を密かに独立を謀り
韓や倭といった東夷からの朝貢を魏に取りつかずに私腹を肥やし
ついには237年に、魏の皇帝に反旗を翻して独立を宣言した【公孫氏】
の指揮下にあった
北部九州の「漢委奴国王」や、「漢委奴国王」が統治する倭奴國
なんか
『魏志』倭人伝ではガン無視されているんですよ
>>309
100歳以上生きてる等、常識で考えておかしい所は疑う。
紀年論を見直せば考古学的物証と整合するなら、そちらを優先的に考える。
僕の信条やな。
君は記紀の非常識な部分や考古学的物証と整合しない部分を採用し、
それ以外は無視する心情なわけだね。 直後に空白期間が350年間もあるし
これだけ調査発掘してもわからない
中国でもそのあたりの日本に関する新しい良質な資料が
出ることは期待できそうにないし
現代科学では想像できないほどの圧倒的な科学技術でも使わなければわからなか
現政権とかなんかは畿内説のが心地いいのかもしれんよね
邪馬台国が今の天皇家に繋がる記紀神話の原像だとしたら、それでええわってなりそう
>>325
後漢書に書かれてるような認識だったからじゃね
＞桓霊間倭國大亂 更相攻伐 暦年無主
＞有一女子名曰卑彌呼 年長不嫁 事神鬼道 能以妖惑衆 於是共立為王
倭国大乱で長年主がいなかったんだよ >>268
素人さんたち～
小学生でも～
とかさんざん煽って好きにすればいいよとか
ホント性格悪いなお前。だからみんなに嫌われてるんだよ >>285
建材はふもとにそろってるから。
南海道の人間をなめてはいけない。 邪馬台国は九州、神武東征で畿内に遷都が一番しっくりくる
>>319
漢委奴国王一族は、ちゃんといますよ
中国の史書では倭度國
日本の記紀では海神國
の国王の「豊玉彦」
その豊玉彦の娘と結婚した「山幸彦」
その子供の「彦瀲」
その第４皇子の「神武」
すべて
漢委奴国王一族です >>327
＞紀年論を見直せば考古学的物証と整合するなら、そちらを優先的に考える。
その通りやってるのなら、学者と正反対なことは言わないはずだがな
素人が記紀の記述を恣意的に取捨選択し、改変しておきながら、
自分を正当化するときに使う典型的なセリフだ >>330
>>319
漢委奴国王一族は、ちゃんといますよ
中国の史書では倭度國
日本の記紀では海神國
の国王の「豊玉彦」
その豊玉彦の娘と結婚した「山幸彦」
その子供の「彦瀲」
その第４皇子の「神武」
すべて
漢委奴国王一族です >>334
そう漢委奴国王一族は倭国大乱で敗北して東の方に流れていった九州の元支配者一族 >>337
倭国大乱は
神武天皇死後の跡目争い
ですよ >>338
倭国大乱で空白地帯となり後継者争いが起こったのち、女王を共立して再度まとまった
それが邪馬台国連合であり親魏倭王の国
一方、倭国大乱で敗北して東の方に逃亡していった漢委奴国王一族は
大きな勢力のいなかった奈良の山奥に落ち延びた >>312 つづき
慌てたのは、帯方郡の太守だった【公孫氏】の指揮下にあった
北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國だ
そこで
中国の史書では倭度國
日本の記紀では海神國
の国王の「豊玉彦」
の娘と結婚した「山幸彦」
の子供の「彦瀲」
の第４皇子の「神武」
を、
北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國から東征させ
「親魏倭王」となった奈良のアマテラスの邪馬台国を軍事制圧
神武は天皇となるわけだ >>340 つづき
ところが神武の死後、次の天皇をどうするかで
神武の父の国、北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國と
神武が武力制圧した、「親魏倭王」となった奈良のアマテラスの邪馬台国
が対立
結局
神武が武力制圧した、「親魏倭王」となった奈良のアマテラスの邪馬台国の皇子が次の天皇となり
神武の父の国、北部九州筑紫の「漢委奴国王」が統治する倭奴國と
神武が武力制圧した、「親魏倭王」となった奈良のアマテラスの邪馬台国
で戦争状態となる >>227
ぶっちゃけるとその読み方もおかしい
古代中国人が古代中国人のために書き記した書物で
日本には文字が存在しない時期の事
だから読み方も当然古代中国の読み書きで記されている
現文ままに古代中国語で読むとヤマタイとは読まない
リャオメンオダ
だからヤマタイと言う呼び方の国ではない
よく姫巫女と言ったから卑弥呼になったんだ説を真顔で唱える学者もいるが
ありえない
何故なら日本語ならそうだが相手は古代中国語でさらに日本は文字をもっていなかった
卑弥呼をヒミコと読むのは現代日本人だけ
昔は古代中国語でしか読めない状態 >>343
本居宣長が大和とは無関係ということにしたいから、ヤマタイと読ませてしまった
ちなみに、最近の教科書には振り仮名が2つ並んでて、ヤマタイとヤマトの両方が載ってる
そのうち変わるかもね >>341
九州を支配していた漢委奴国王は・・・
A) なんらかの理由で九州の地を捨てて東の方に引っ越し
→ 空白となった九州で後継者争いが勃発して倭国大乱
B) 倭国大乱で敗北したため東のほうに逃亡
→ 大きな勢力のいなかった奈良の山奥の湿地帯に落ち延びる
どっちでも好きな方選んでいいぞ >>330
『後漢書』の成立は432年以降
『魏志』の成立は297年 >>348
そこは別にポイントじゃないだろｗ
「倭国大乱で長年主がいなかったんだってね」っていう認識が古代中国にあればそれでいい やっぱり四国だったのか
俺も長年そう思ってたんだよ
鰹のタタキやポン酢など食ってたんだろうな
>>347
『後漢書』の成立は432年
『魏志』の成立は297年
魏に臣従を装いながら、一方では呉と同盟工作を密かに独立を謀り
韓や倭といった東夷からの朝貢を魏に取りつかずに私腹を肥やし
ついには237年に、魏の皇帝に反旗を翻して独立を宣言した【公孫氏】の指揮下にあった
北部九州の「漢委奴国王」や、「漢委奴国王」が統治する倭奴國の話は『魏志』ではガン無視
倭國大乱は
奈良のアマテラスと、出雲の大国主の、国譲りの話 >>349
>>347
『後漢書』の成立は432年
『魏志』の成立は297年
魏に臣従を装いながら、一方では呉と同盟工作を密かに独立を謀り
韓や倭といった東夷からの朝貢を魏に取りつかずに私腹を肥やし
ついには237年に、魏の皇帝に反旗を翻して独立を宣言した【公孫氏】の指揮下にあった
北部九州の「漢委奴国王」や、「漢委奴国王」が統治する倭奴國の話は『魏志』ではガン無視
倭國大乱は
奈良のアマテラスと、出雲の大国主の、国譲りの話 >>306
古事記編纂は、まず国内の歴史認識を統一することが目的だったはずだと思うが。
日本書紀はそれに加え唐に対する公式記録も兼ねてるだろうが。
3世紀中頃大和政権は畿内と周辺地域を勢力圏に治めてた。
大和の都合でそれらの地域にもろばれの嘘を書けば、信用失墜間違いないだろう。
嘘を書くにしてもばれない程度に収めなければならないはず。
邪馬台国があった地域は魏の時代より後に大和に併合されたと考えるのが最も常識的。
九州だけが騒いでも他の地域に真偽はわからず、どうでもいいことだからな。 出雲大社の神からスメラノミコトの祖先が国を譲られたり、継体天皇は東北から攻めてきた人とかいう説もあるよね
武力によって国を広げたり戦ってきた古代の記録だとかなんだとか
神功皇后の朝鮮遠征や物部守屋討伐の記録から古代の皇族は兵力を持ってたしね
その後平安末期には桓武平氏と清和源氏を使い戦ってた
だーから
中国語で記された書物を現代の日本語で読み方を捉えてあーだこーだ言うのがおかしいんだって
古代中国の読み方で読まないといけない
邪馬はヤマとは中国語では全く読まない
リャオメン
つまりヤマタイコクという国ではなくリャオメンオダという国の話
日本には文字がまだ無かった時代だから日本人がそう漢字をつけて名乗るのも不可能
なぜ中国の歴史の書物を現代日本語で読み解こうとするのか無理がある
卑弥呼自体実在してたか怪しいし、巫女の集団を卑弥呼と呼んだという作家もいるよね、誰だっけ
日蝕＝太陽神の死で日蝕起こると全員土に埋められたとかいう
ヤマト国が日本列島にあったのに徳島にも別のヤマト国があったとか音を
カタカナにするとわけわからんな
名称の意味がねぇw
魏志倭人伝を素直に解釈したら九州しかないんだがな
実際に九州に存在したかどうかは別にして
青銅器文化、鉄器とかと単純に云うけど、鉱石を見つけてきて炉で溶かして、鋳型にいれるか叩いて型作るかってのは
そう一朝一夕には出来ないテクノロジーよ。
やはり大陸から近いところから文明は進んで行くと思うんよね
>>356
倭は文字ないから耳で聞いたことをやまとうこく、やまたいこくだかと魏が書き記したんだろ？ 天孫が高天原ってとこから来たって言ってる
元々そこにいた人じゃない
古事記は奈良時代に成立してるので、奈良に王朝があるときに高天原っていう他所から来ました、みたいな表記をしてる
高天原は奈良じゃない
出雲大社も神話だとか言って信じてなかったけど出雲から色々なものが出て来て
平成になったら神話通りの大きい柱が出て来てしまったからな
記紀って嘘とはいいがたいのでそのまま読んだ方が真実に近そう
弟のスサノオの子孫が作った国をアマテラスは力づくで譲って貰ったんだろうね
だけど降り立ったのは宮崎（敵がいなかったのはそこだけ？）
その随分後のヤマトタケルが熊襲と戦ってるので九州でも長い間よそ者感がありそうだし
出雲も入れずだったんだろうな（今でも天皇は出雲大社本殿は入れない）
>>361
耳で聞いて漢字にしたのなら
現代日本人ならヤマタイと言われれば＝邪馬となるかもしれんが
古代中国人の文字ではそうならんよ
リャオメンもしくはジャオメンに近い発音で言われたから邪馬(古代中国語読みでじゃおめん)
もしヤマタイやヤマトと日本人が主張したのなら古代中国語ではこの文字にならない >>314
倭国大乱と狗奴国との戦が出雲の国譲りだとでも言いたいわけ？
そうなら、卑弥呼と天照大神の類似性以外で、
魏志倭人伝の出来事と記紀の出来事の整合性や年代の整合性とかを示してよ。 >>353
説ではなく文献のどこに都合悪いとこあるか？を聞いてんのよ
そういうとこから紐解くの面白いでしょ？ 槨埋葬文化発祥の地である阿波が
邪馬台国である可能性は、
限りなくゼロに近い。
>>324
伊都国から水行1か月かかるような場所に女王国はないに反論できないことは理解したよ。 >>323
日本古代史の通説をガン無視って、具体的に何よ？ そういや北アルプスふもとの信州安曇野は、海人族の安曇氏が移住したとこなんだよな。
穂高神社のお神輿なんて、もろ船の型していてとても興味深い
日本語と中国語の例
例えばトイレットペーパーが中国語では手紙でショウチー
もしショウチ国という国があったとして
ショウチ国から来ましたと名乗れば
中国語では手紙(ショウチー)と名付けられるかもしれない
日本に来たら承知(ショウチ)と名付けられるかもしれない
この位の差をすっ飛ばして
邪馬台国を日本語中国語読みでヤマタイコクだのヤマトコクだの言っている
当の古代中国語ではリャオメンオダなのにね
最初に日本に魏志倭人伝を持ち出し翻訳した奴のミスな
>>365
なるほどねー初めて聞いた
まさか学者はそんなこともわからずに研究してんのかな？
そこの古代中国の文字とかもう少し詳しく知りたいな >>335
畿内説の根拠って結局学者が言ってるからなのか？ >>375
遣隋使自らを倭国と言って中国の史書にも日本の事を倭国と記されてるそうだから
中国語発音では倭をヤマトと呼ぶのだろうか？ >>372
奈良の東にある国々は近畿ヤマトの同族なんだよな
むしろ近畿ヤマトとはすごく近しい親しい国というならわかるし
敵対していたようには見えない >>373
何度もごめんね
でも邪馬台国に来るまでの行程で北九州までの地名はうまく現在と同じだよね？
そこはどうなるの？ 邪馬台国が当時の日本の発声の音の当て字と仮定すると「リャオメンオダ」は
時代を考慮してもそんな音が日本に存在したとは到底思えない
>>360
テクノロジーの伝達は一朝一夕には出来ないが、
必要な知識さえそろえば後は時間の問題だからな。
ただ、テクノロジーの産物を食料と交換して生きてるので、
他人に簡単に教えるわけにはいかないといった事情だろうな。
どちらかというと、交易による物品の伝播が近い方が有利であると考えた方がいいだろう。 リャオメンオダとか初めて聞いたわ
また珍説言い出すアホが湧いてるのか
>>374
その動画で紹介される著者：梨目正が>>1の説明で出てきてないけど、
本当に同じなのかな？ >>28
漢字の音読みは、「つくり」で発音するんだよ
壹のつくりは「豆」→トウ
臺のつくりは「至」→トウ >>385
倭国においてのテクノクラート集団が居たのはどこなんだろね。
やはり出雲なんかね。九州は大陸から武器の調達ができそうだけど リャオメン・リャオメンオダ 検索しても一件もヒット無し
念の為にジャオメンで検索 「蕉門」がヒット
ジャオメンオダで検索 ヒット無し
どこからこんな説を引っ張ってきた？ 創作か？
出雲は今でもたたら製鉄の本場だね
スサノオが天叢雲剣をアマテラスに贈ってるし
オロチは川のことじゃないかという説もあるね
>>241
倭、大和はヤ・マ・ト、すら無理があるわな 高天原が地上の特定の地域なわけがないだろうが。霊的世界だよ霊的世界。
プラトンの言うイデアの世界の事だろうが。形而上の世界だよ。
霊的世界からこの地上に神格を持つ上位の神霊が受肉し降臨して政治家や
軍人として活躍し国家のひな型を建設したんだろ。
まったく無神論者が研究するとろくな結論に達しないんだから。
結構30年以上前から、徳島に邪馬台国かあると密かに言われてた
剣山もパワースポットで、キリストやイスラエルのお宝が眠るとも
でも鯨さんが小説で書いた東北説の方が納得できる
>>389
僕は新羅地域と出雲だと思ってる。
要するに九州は交易で技術品を手に入れてる。
百済地域も基本農耕がメインで交易の中継点として栄えてたんじゃないかと思ってるかな。
新しい出雲族は九州内でも仕事してたが出雲の国譲り以後撤退したんじゃないかというのが、
現時点での推測かな。 >>392
エンジニアであり古代史好きの僕としては、
もののけ姫でもっと製鉄のメカニズムを説明しておいて欲しかったな。
その点Dr.STONEは技術好きだけでなく古代史好きの学生も見ておいて欲しいな。 邪馬台国
やまたいこく
やまたぃこく
やまてぃこく
やまとぅこく
やまとこく
大和国
>>366
倭国大乱が出雲の国譲り
狗奴国との戦が神武の跡目騒動 癬人レベルの妄想だろうが
古代より九州は辺境、四国は僻地
>>396
応神の時にやってきた渡来人のうち資源調達担当が住み着いたりした時に
キリストやイスラエル類のものが作られた可能性を考えたいところだが、
景教が中国に伝わったのは唐の時代だって話だしな。
現時点では、謎やな。
徳島はばかばかしいくらい謎が過剰すぎる。 >>404
僕の現時点の考えは、弥生前期は同じだが、
山陰地方には弥生中期に漢人もしくはその混血が入ってきて、
2つの地域に分かれたと思ってるかな。
出雲は技術品、北陸は米所と資源供給地として交易してたと推測するかな、 >>402
それ、たぶん空海に踊らされてるだけやと思うで。 >>390
日本語で調べるなら中国語の読み方や古代中国語の読み方で検索して
それでも邪馬ヤマと読ませたい人が日本語では続出するけど
少なくとも日本語ですら邪をヤと読む事が珍しいように
中国語でもかなり頑張ってマイナーなと引っ張り出さないと邪はヤという発音ではない
古代も現代も
古代中国語でもジャやズ、あるいはリに近い発音になるのが普通 >>405
技術集団としては第1位が出雲、第2位が紀伊半島だったと推測するが、
徳島はたぶん第3位で、必ずしも九州が馬鹿にしていい地域とも言えんとは思うで。 >>411 の続き
こいつ、九州を辺境呼ばわりしてたんか。
論外やな。 >>383
だから邪馬台国だけが見つからないのだろう
そもそも最初からヤマトの影がチラついでそれに結びつけたかったり
結びつけたくなかったりで真っ当な目で読まれていないんだから 古代史の謎は海人の動向に注目すれば解ける
830 ：日本＠名無史さん ：2019/09/14(土) 13:46:47.04
>>829
三世紀までは奈良盆地内には鉄器がほとんど存在しない一方で、北部九州には鉄器が豊富
この頃の本州の鉄鍛冶工房は北部九州の海人族の進出地のみ
そして四世紀になると奈良盆地内にも鉄器が増えてくる
このことは三世紀までは北部九州の勢力と畿内勢力が別勢力であったことを意味している
そして地理的条件により、畿内の勢力が北部九州を経由せずに魏とやりとりすることは不可能
ゆえに三世紀の魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は九州以外にあり得ない
神武東征が卑弥呼より前ならば、畿内は当初から北部九州から鉄材も鉄鍛冶職人も入手可能なはずで
四世紀まで鉄器が普及しなかった理由を説明できない
証明終わり 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
>>825
福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と
841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
>>825
>>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ 紀伊・吉野あたりも海人や安曇族が住み着いていた地域よね。
神武の手助けをしていた伝承もある
魏の皇帝に臣従を装いながら、一方では呉と同盟工作を密かに独立を謀り
韓や倭といった東夷からの朝貢を魏に取りつかずに私腹を肥やし
ついには237年に、魏の皇帝に反旗を翻して独立を宣言した【公孫氏】が、魏の皇帝に滅亡させられ、
その【公孫氏】の残党が、【公孫氏】の指揮下にあった
北部九州の「漢委奴国王」が統治する倭奴國に、大量に逃げ出して以降
中国の史書は、とにかく九州の倭國のことを、ガン無視しつづけるのよ
九州は、倭奴国として後漢（25年 - 220年）から、57年に「漢委奴国王」に任じられたという話も
その「漢委奴国王」が、永初元年（107年）に人材を百六十人献上したという話も
432年、南北朝時代の南朝宋の時代に成立した范曄著『後漢書』にならないと出てこないし
唐（618年 - 907年）の時代、太宗の命で編纂された『隋書』倭国伝（636年完成）に至っては
【公孫氏】の残党が建国した九州にあった秦王国のことを、「なんでここに中国人の国があるのかわからない」とでぃすりまくり
どう考えても九州だろｗ
じゃなければ卑弥呼が魏志倭人伝にはでてこない
>>415
僕も道程だけを見た時宮崎だと思ったが、
宮崎だと他の情報を説明するストーリーを作るのが非常に難しくあきらめたな。 >>417
安曇が北部九州の渡来系氏族を畿内まで手引きしたのが神武東征伝説かもね >>238
九州説が元気なのはネット上だけで、現実世界では学会には皆無だしダンマリな時点で察して差し上げろ >>416
>弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
>だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ
なる
実際の鉄器分布の変遷から見るとそう考えるのが自然に思えるな フェニキアみたいに、瀬戸内沿岸を飛び地状に支配してたんじゃないの
で、そういう海洋型の国は、周辺人口が増えてくると内陸型の国に圧迫されて各個撃破されて潰れる
>>413
邪をじゃと発音して、じゃまとうこく
まさかジャワ島じゃないよなあ？
そんな遠くに倭の国はないだろうし
でも海をずっと南には行ったとかなんたらの記述はあるのよね 纏向遺跡の存在は無視出来ないから学者は畿内説だろうね
前方後円墳発祥の地
箸墓古墳が卑弥呼の墓と推定してるし
三種の神器というくらいだから3つの勢力を統合したのがヤマト王権だろうな
>>423
山岳民族所有のはずの金属器技術を海運業者が持ってるって時点で、
全然しっくりこないよ。
地下資源掘ったり、木切ったり、陸で仕事ばかりしてたらもはや海人じゃないよ。 古代中国の発音だけじゃなく、日本語だってどうしゃべってたかわからない
今だってまったくわからない方言があるのに
上代日本語を復元する研究もあるようだが
邪馬台国は琉球にあったと琉球大学の教授が言ってたのと同じレベル。
最初に結論ありきの、オラが村邪馬台国理論。
>>428
＞山岳民族所有のはずの金属器技術
まずこれが大間違い
日本で鉄が国産できるようになったのは5世紀後半というのが定説
それまでは朝鮮半島から全量輸入していた
半島からの輸入は当然海人族が全てを独占しており、3世紀の邪馬台国時代は鉄を持っていたのは海の民 >>430
邪馬台国までの行程での地名がやたら正確よね？
それなら倭人はちゃんと発音してたのかな？とかも考えたりして >>432
それ古い説だね
平成に入って広島の小丸遺跡で3世紀頃の製鉄炉が発見された シュメール人は日本人
シュメール人のマークは菊花紋
邪馬台国はエジプト
倭＝ワ＝和＝民族としての称号
ヤマト＝邪馬台＝連合国の盟主の国名
強引に大和＝ヤマトとしたのは誰だ？
>>432
鉄の塑性加工くらいなら弥生時代からやってても全然おかしくないし、
製鉄にしても可能性がある弥生遺跡が存在してる。 九州しかあり得ないけどな
邪馬台国は雪が降る奈良みたいな山岳地帯ではないわな
倭人伝の記述からすれば
暖かく海に近く潜れるところ
関西説とか馬鹿馬鹿しい
記紀からも東遷したわけで邪馬台国とヤマトが関係ないわけもない
卑弥呼の頃の邪馬台国は九州しかあり得ない
倭人伝からも記紀からも
>>433
百済地域の漢人と交易してたと思うので、
漢字が当てられてる地名がすでにいくつか存在してたんじゃないかな。 場所すら特定できないのは邪馬台国が伝説でしかない証拠。
神武天皇と同じだよ。
奈良盆地に降る雪は偶にあるぐらいで積雪量もたいしたことない
当時はどうだかわからないけど
>>440
邪馬台国の周りにあった国の地名の記述がヒントになってるはずだから
それもしっかりわかったら謎解けるのにね >>434
小丸遺跡の木炭のC14測定では3世紀のものも混じっているが7世紀のものが多い
3世紀に製鉄を行ったなら7世紀の木炭は混じりようがない
7世紀に製鉄を行ったなら3世紀の木炭は古木の混入により混じり得る
まあ仮にもし本当に小丸遺跡で3世紀に製鉄をやっていたとしても、それが全国的に普及していなければ
ほとんどは輸入材料だったという結論に変わりはなく議論には影響しない
>>437
加工はやってるに決まってるだろ
それが圧倒的に北部九州の技術体系なのと、伝わった場所が海人族の進出地ばかりなわけでね
弥生時代の鉄器工房遺跡
>>444
で、それらは海辺でやってるんか？
塑性加工でも普通は火が必要なんやで。
そんなに言い張るんやったら、まず海辺でやってるっていう資料をちゃんと示してくれよ。
仕事がたくさんあれば運送業者の現地法人があるのは当たり前やん。
まず、何を議論してたんかアンカ遡って確認しろよ。 >>432
弥生末期は製鉄というよりは鍛治だからな
それも、丹波などで大規模にやるようになってる >>445
海人が海辺にしかいないと思ってるバカがいるのかｗ
3世紀までにはもう近江まで海人の支配地だぞ
https://biwako-genryu.shiga.jp/?page_id=603
> 安曇川周辺には、このアドやアマに関連する地名が数多く見られる。 安曇川町上古賀の「天川」や中央１丁目の「雨ヶ森」、新旭町安井川の「安曇」や
> 太田の「安曇連（あづみむらじ）」に関する社寺と「阿曇比羅夫（あづみひら ふ）」の墓、今津町南浜の「天川」などである。
> そして、これらに福井県若狭町の「海士坂（あまさか）」や県境の「天増川（あますがわ）」をつなぐと、若狭湾方面から饗庭野を経由して安曇川流域付近に
> 住みついた安曇海人の軌跡を示しているとみられている。
> また、移住の時期は弥生時代から始まって、３世紀以前に安曇川のデルタ一帯に定住したが、６世紀には当地域から姿を消したものと推測されている。
>
> しかし、この軌跡は安曇川の中流域から上流域まで延長できるようである。 朽木地域では荒川に「雨乞いの淵」が、支流の北川には、野尻の上野に「天ノ阪」が、
> 下市に「あまんさか」が川に面してある。 また、京都市左京区百井の集落東方には天ヶ森（標高８１２ｍ）があり、百井峠の南南東には天ヶ岳（標高７８８ｍ）が
> 安曇川の源流を見下ろすようにそびえている。 >>398
東遷のようなものがあったとしたら卑弥呼の時代以前
弥生中期から後期の、北部九州で人口爆発が起こった頃 >>447
もう一回ちゃんとめよ。それからアンカ遡って何を議論してたんか確認せえ。
だから、仕事がたくさんあれば運送業者の事務方の現地法人があるのは当たり前やろ。
木切ったりとか鍛冶とか陸の仕事で生計立ててたらもはや海人じゃないやろ。
海人が鍛冶やってた証拠示せよ。 >>438
馬鹿馬鹿しい、奈良盆地なんて大して雪降らない、むしろ北部九州の方が積もる位だ。
それに邪馬台国伝ではなく倭人伝だと何度言われたら理解出来るんだ、九州説の連中はw >>438
つまり、九州島は奈良と大して気温が変わらず温暖ではなく、魏志倭人伝の温暖という記述に矛盾するが
黒を白だと言い張って、九州島は温暖だということにするわけだな >>444
その白地図に淡路の鍛冶工房すら載ってないんだが、データ古すぎない？ 九州説の出してくる資料なんて基本的に昭和時代のだからな。だから爺さんが多い。
畿内も既に三世紀の時点で淡路島と近江に鉄工房が確認されている。
しかも稼働は二世紀からだし邪馬台国と鉄は何の関係もないぞw
卑弥呼に関連して必要な資料は鬼道だよ。
>>454
北部九州の海人が作った淡路の鉄工房が載ってても大差ないだろ
むしろ九州説を強化するだけw
弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。 そもそも倭国は南方にあると考えられていたわけだ
海南島と有無するところが同じとか、会稽東冶の東にあると書かれていた
そういう地理認識のもとで、倭地は温暖と書かれていた
奈良が温暖でないと言うなら、九州島も温暖でない
奈良が温暖と言うなら、九州島も温度
帯方郡や海南島と比べたら誤差レベル
>>456
それくらいは基礎知識として知っとこう。
じゃないと簡単に他人のミスリードに引っ掛かる。 >>457
淡路島の工房が弥生時代の日本最大級と言われてるんだがね。
だからなんで乗ってない白地図なんか引っ張ってきてるのか、ちょっと疑問に思った。 >>457
＞山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した
文面からは、漁民云々は主ではなく副という意味に読めるが >>457
結局弥生時代の鉄器製造は海人族の遺跡ばかりってことか
やはり九州だな 魏志倭人伝だけ読むと徳島も夢拡がるけど・・・
遺跡古墳からすると奈良大阪周辺。
>>456
考古学のプロを自称してるようなこと書いてたが、基本的知識がないんだなw >>457>>462
滅びた文明の痕跡は遺跡・遺構として残される。
遺跡ってのは主に、その段階で衰退したことを表してる。
継続てきに続いた文明は同じ地点で新しいものに上書きされるから。
奈良で1000年前の遺物がアホみたいにでるのに、
京都が文化レベルの割に平安の遺物がすくない理由も同じ。 箸墓は槨埋葬だし、
４世紀後期の古墳で、
馬具も出土しそう。
鉄の伝播と海人の拡散は同じ場所、同じ時期なのか、きちんと検証しないといかんな
こんなコピペを鵜呑みにはできん
アマテラス＝卑弥呼
アマテラスの生誕地は、福岡県。ｂｙ古事記
まあ、普通に考えて、高天原＝邪馬台国は、福岡県だな。
あと、アマテラス卑弥呼は鏡マニア。
弥生時代の墓から鏡が出るのは、福岡・佐賀だけ。
>>457
三世紀の時点で広がっていたら何の強化にもならないだろw
そもそも北部九州も西日本各地の豪族が、大陸との交易を求めて基盤を求めて集まったにすぎない。
だから平原の古墳なんかは畿内や東海地方に多い様式だ。
また邪馬台国に鉄が豊富だという文言すらない。
九州説の連中は倭人伝を読んでない証拠だよ。 >>1
畿内説よりは100倍マシだけど
もう良いよ疑似科学の町おこしごっこは。
中国の史書をコンピューターに全て取り込んで
検索にかけてAIでシミュレーションしたら
そもそも百済は遼西で、チョン半島の下にちょこっとあった国じゃ無いとわかるんだから、
魏志倭人伝の記述通りでソウルあたりだよ
邪馬台国は。チンカスネトウヨが喜ぶかもだが
そのあたりに倭人がいたわけだ。
ただ倭人イコール日本人じゃ無いからなw
九州説は素朴だが間違い
阿波説は楽しいがエンターテイメント
畿内説は妄想基地外レベル 弥生初期とか中期ならともかく、弥生末期には勢力図が変わってるからな
製鉄然り、銅鏡の出土状況然り
弥生時代末期どころか前期の時点で、葛城や
河内で鏡が埋められていたのは九州説の連中はスルーなんだよな。
しかも葛城の秋津島近くでは日本で唯一鏡と銅鐸が一緒に埋められいた場所だから。
紀元前といえば神武天皇がヤマト入りした年代とも被る、しかも神武縁の場所だぞ。
>>18
古田先生は東日流外三郡誌という偽書のせいでダメになってしまったな >>414,416,457
やはり考古学的に見ると邪馬台国は九州で3世紀末～4世紀初めに畿内へ遷都したというのが
一番可能性が高いな >>471
当時の経済活動の状況を見れば、畿内は外野であることは明確である。
■魏志韓伝より
國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、?、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は市で通貨として使えるほど貴重だった。
・九州では武器や農具に鉄を使えるほど潤っていた。
・しかしこの時代の畿内からは鉄が出土していない。
↓鉄の出土状況
■推測されること
・畿内政権は鉄を取りに行っていない
・畿内政権は九州に鉄を分けてもらえなかった
・一大率は畿内への鉄の供給を行わなかった
■結論
・3世紀の北部九州と畿内の関係は希薄だった
・一大率は畿内政権とは無関係だった
・畿内は倭国ではなかった
■裏付け
纏向遺跡の出土土器に九州産や半島産が含まれていない
もと歴博の館長もやった佐原真いわく、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
（開き直りｗ） 華奴蘇奴（倭の時代の発音でワナサナ）国が、徳島の和奈佐意富曾神社しかないらしいから四国が邪馬壹（ヤマト）国で決まりだよ
どうやら畿内説の人の書き込みを読んだら、冊封を受けていた事実は都合よく消してるんだよね。
やっぱり畿内派の根底には皇国史観があるんかね
東遷説をやたら推してる人は70過ぎたお爺ちゃんだろ？
40年も50年も前にあった過去の説じゃないのか
邪馬台国論争の歴史に出てきそう
昔はこんな説がありました、みたいな論争史
>>442
ただ奈良から少し東の山間部にはけっこう雪が降る。
まあ当時がどうだったかはわからんけど。 >>479
皇国史観はともかくとして、例えば聖徳太子の「恙無きや」を「自主外交の現れ」とか
言ってる奴が信じられない。 >>479
その書き込みたまに見かけるけど、みんなポカーンだよ
意味わからんからスルーされてるのんじゃないの？ >>480
弥生時代の文化は北部九州から拡散してるから東遷自体はあっただろうけど、魏志倭人伝よりははるかに前の時代だな >>484
それはあり得ない
830 ：日本＠名無史さん ：2019/09/14(土) 13:46:47.04
>>829
三世紀までは奈良盆地内には鉄器がほとんど存在しない一方で、北部九州には鉄器が豊富
この頃の本州の鉄鍛冶工房は北部九州の海人族の進出地のみ
そして四世紀になると奈良盆地内にも鉄器が増えてくる
このことは三世紀までは北部九州の勢力と畿内勢力が別勢力であったことを意味している
そして地理的条件により、畿内の勢力が北部九州を経由せずに魏とやりとりすることは不可能
ゆえに三世紀の魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は九州以外にあり得ない
神武東征が卑弥呼より前ならば、畿内は当初から北部九州から鉄材も鉄鍛冶職人も入手可能なはずで
四世紀まで鉄器が普及しなかった理由を説明できない
証明終わり >>485
スレでちょっと前に論破されてる内容何でコピペするん？ >>477
肝心の倭人伝に鉄の記述が無いことはスルーだなw
倭人伝にある鉄に関する文言なんて鉄鏃しかないんだから。
石や骨鏃と同類なんだよな。
しかも邪馬台国に鉄が豊富なんて記述もない、倭にある鉱物資源は丹山なのもいい加減に認識しないとな。
北部九州なんて石炭くらいかw >>485
畿内説が誰もマトモに反論できてないし、やはり神武東征は4世紀だな >>487
倭人が半島まで行って鉄を掘っていたと書いてあるのに鉄器が無い畿内は邪馬台国ではありません
残念でした >>488
そもそも何も邪馬台国の位置を証明されていない、マトモな論になっていませんがw >>489
辺り前だが倭人=邪馬台国人ではないからな。
それに倭人伝の記述ですらない。
更に理屈では弥生時代に丹山のない九州は
倭ですらない事になるぞw >>491
まだそんな周回遅れの話してんの？
24 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/23(月) 18:42:57.84 ID:rKCQHorj0
>>9
残念でした
真珠や青玉が『出：価値の高い特産品』と表現されているのに対し、
丹は『有：価値の判断をせず、そこにあるという存在を示すだけ』の表現
これほど価値が無視される丹はベンガラでしかありません
793 ：名無しさん＠１周年 ：2018/11/20(火) 01:02:43.71 ID:iWOIC1AW0
>>784
で、該当の部分について、魏志倭人伝の原文はこうなっている
「出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉」
お前はこの文章を倭国の貴重品についての文だと捏造するが、其山有丹の後に続くのは倭国に生えている木の種類や竹の種類、
食用植物に動物の記録だ
単に倭国に存在するものを事務的に並べただけで、別に宝物についての記録ではない
文字表現についても、真珠青玉が「出」すなわち産出するという表現であるのに対し、其山有丹は「有」、つまり存在するよ、としか言っていない
この「有」は後ろの其木有枏杼橡樟・・・以降と同じ表現であり、「こんなものが有りましたよ」という軽い表現でしかなく、価値は認めていない
この一文の中で特別扱いを受けているのは真珠青玉のみである
木や動物と同程度の扱いを受ける丹がベンガラなのは明白だ
858 ：日本＠名無史さん ：2018/12/10(月) 03:18:53.04
三国志烏丸鮮卑東夷傳から物品に対する用例を見ると、出は各国の名産品で、有は価値の判断をせず、そこにあるという存在を示すだけ
という使い分けのようだな
「出名馬。赤玉、貂狖、美珠。珠大者如酸棗。」(夫餘条)
「出好弓、所謂貊弓、是也。」(高句麗条)
「出赤玉、好貂。今所謂挹婁貂、是也。」(挹婁条)
「樂浪檀弓、出其地。其海、出班魚皮。土地饒文豹。又出果下馬、漢桓時獻之。」(濊条)
「出大栗、大如梨。又出細尾雞、其尾皆長五尺餘。」(韓条)
「國出鐵。韓、濊、倭皆從取之。」(弁辰条)
有の例
「有宮室、倉庫、牢獄。」(夫餘条)
「夫餘庫有玉璧、珪、瓚。數代之物、傳世以爲寶。」(夫餘条)
「有五穀、牛、馬、麻布。」(挹婁条)
「有麻布、蠶桑作緜。」(濊条)
「有瑟、其形似筑、彈之亦有音曲」(弁辰条) >>494
徳島県なら“丹生”“丹生谷”なんて地名はいくらでもあるけど、九州説にとっては丹が産出するかどうかを衝かれると致命的になるわけか･･･ >>494
畿内説の一縷の望みも絶たれてしまったか
九州説は盤石だな むかしヒーミーコッってディスコサウンドがあったなあ
倭国は57年と107年に漢倭奴国王というのを貰っとる国おそらく100国の王があってその後倭が乱れ、238年にばばあになった女王卑弥呼が現れててその後男王がちょっとたったが直ぐに壱与に替わり親魏倭王を貰っとるわけでその部分が記紀にはまったく無い。無関係な国？
>>494
四世紀初頭、つまり倭人伝と一番近い鉱物資料である抱朴子位みないとな。
丹は辰砂で水銀朱とあり一番貴重だとなっている。当然鉄なんかよりはるかに重視されているぞ。
で、倭人伝に鉄は記述ありかな？ 魏の皇帝に臣従を装いながら、一方では呉と同盟工作を密かに独立を謀り
韓や倭といった東夷からの朝貢を魏に取りつかずに私腹を肥やし
ついには237年に、魏の皇帝に反旗を翻して独立を宣言した【公孫氏】が、魏の皇帝に滅亡させられ、
その【公孫氏】の残党が、【公孫氏】の指揮下にあった
北部九州の「漢委奴国王」が統治する倭奴國に、大量に逃げ出して以降
中国の史書は、とにかく九州の倭國のことを、ガン無視しつづけるのよ
九州は、倭奴国として後漢（25年 - 220年）から、57年に「漢委奴国王」に任じられたという話も
その「漢委奴国王」が、永初元年（107年）に人材を百六十人献上したという話も
297年に成立した『魏志』倭人伝には、一切出てこないどころか、
金印をもらった「漢委奴国王」の倭奴国のことを「狗奴国」とコキ下ろしているし
432年、南北朝時代の南朝宋の時代に成立した范曄著『後漢書』にならないと出てこないし
唐（618年 - 907年）の時代、太宗の命で編纂された『隋書』倭国伝（636年完成）に至っては
【公孫氏】の残党が建国した九州にあった秦王国のことを、「なんでここに中国人の国があるのかわからない」とでぃすりまくり
>>495
丹生神社なら大元が吉野だし丹生都神社も高野山だからな。
どちらにしても丹山は紀伊半島や阿波の認識で間違いない。しかも三輪山の周辺が辰砂の産地だし、三輪山の対面、二上山は青玉サファイアの山だよ。 九州でも阿波でも畿内でも何処でもいいのよ。確かに倭人国とされる100国と30国を束ねた国があったんだから、それがなんで紀元前からあるとされてるヤマトの記紀ではまったく理解出来ない状況なのか？これが問題だよ。このくそ本に頼らなければならないというのが情けない。
>>498
記紀神話自体が、天武朝が易姓革命で成立した女系皇朝であることを隠すために、それまでの皇朝史を改竄したプロパガンダ史書だからなあ･･･
一応、海外向けプロパガンダである日本書紀の方では、卑弥呼と神功皇后の年代が一致するように調整はしてあるよ >>499
貴重なら『出』じゃないとおかしいと書いてあるようだが日本語読めないの？ 奈良の大和（オオヤマト）の前に和（ヤマト）があった
九州にはヤマトと言う地名が無い
>>504
中国側の資料には丹が最大級で貴重な鉱物とあるが、知らないのかなw
それに貴重な青玉も畿内にあるから問題ないよな？そもそも河内南部には河内青玉なんて豪族がいるだろ、しかも百襲姫とも同世代だ。
で、鉄の記述はどこににもないw >>468
元々弥生時代前期かそれ以前から貝輪とかいろいろさばいてたはずだから、
鉄の伝播より前にはなるはずだと思うけど、それとは関係なく、
標高約１５０メートル程度とは言え、仮にも山上にある同遺跡鉄と書かれてるのに、
海人の技術とか海人の仕事と言い張るのはおかしい。
まあ、一昔前の日本も問屋が牛耳ってたよう物流が支配的な経済構造にはなりやすいのは認めるが、
米問屋が米作りの技術持ってて田植えや稲刈りしてましたとか言うやつのことどう思う？ >>474
弥生前期やったらちょっと衝撃やな。
ソーズへのリンクとか貼れる？ >>262
公孫淵氏の末裔が大阪の八尾にいるらしいね >>512
公孫氏の末裔赤染氏/常世氏は豊前の香春神社なんかにも伝承があるな
半島を経由して九州→畿内というルートのようだ >>422
「私も昔からそう思ってました」が続出するだけだな >>480
たぶん銅鐸の消失や大和での金属器出土激増、
九州でのから金属器出土激減とか推測してるんだろうけど、
奈良県での銅鐸出土数は弥生後期には激減してたはずだし、
大阪平野の調査で神武東征の真実味が出てからは事情は変わったはずだと思ってたけどね。 >>485
崇神の御代で始めて朝鮮との交易が始まったからだと思うけど。 >>513
公孫淵氏は反独立派みたいな動きをしてたから逃げる必要は無かったんじゃないかな
それ以外は滅亡させられたって話だけど 要するに、ヤマタイ国ではなくヤマト国と読む
こうすれば、記紀になんら説明がないことと矛盾しなくなる。
イヨではなく、トヨと読めば当然のこと。
>>501
九州でも丹は大分県南部で採れてたと思うけど、
阿波説曰く、発見されてる弥生時代の丹の鉱山遺跡は徳島だけらしい。
忌部の第4位が徳島の田舎で現代まで生き延びたため、
古代の丹の鉱山遺跡の情報が現代まで保たれたんだろうと推測するが、
それがよっぽど嬉しかったんだろう。 臺も壹もつくりが同じ「トウ」だから読みは同じで「ヤマト」国というのはへーと思った
自分は騙されてるのか？
>>474
河内では後期前半に中国銭貨も出てるね
九州説は基本的に知識が乏しいか、古い知識しかないかだから
大陸交流が九州だけだと寝ぼけたことを言い続ける >>523
中国語の辞書で魏の時代の発音と言われてる上古音の発音記号らしきものは、
壹：qlid、 臺：dɯː やな。 >>524
弥生後期前半なら河内は銅鐸圏だと思ってるから特に不思議は無いと思うけど。
弥生前期に大和となると銅鐸文化圏すら形成されてなかった時期だと思ってるので、
どういういきさつで大和に流れついて来たのか興味深い。
果たして九州北部にもあったのかどうか。 >>509
だから青玉と真珠は「出」だから貴重品で丹は「有」だから貴重品ではないと魏志倭人伝に書かれているんだが
貴重品でない丹とはベンガラに他ならない >>524
＞河内では後期前半に中国銭貨も出てるね
河内は北部九州の海人の占領地域だからなw
海人の有力者が身に着けたゴホウラ貝輪が大阪湾岸からも出土している
畿内で独立していたのは山に囲まれた奈良盆地内だけで海側はもう海人に占領されていた
>>528
以前、日向と畿内の交易の痕跡は弥生時代後期後半っての読んだことがあるけど、
そのゴホウラ貝輪ってどの年代に区分されたの？
ソーズのリンクとかある？ >>528
北部九州の海人による全国統一説かw
200年も300年も奈良を包囲して何してたんだよw
与太話広められるといいな
まあ頑張れ 日本の神話に四国がほとんど登場しないのは
四国から見た日本の物語だから
単なる交易品を占領の証拠だと言い出したら、日本は縄文時代に全国統一終わってるよw
それどころか、大陸に領土を持ってたことにもなってしまう
鉄だの銅鐸だのではなくて10年前に纏向遺跡で大発見があって一気に畿内説が有力になったんだよね
それは飛鳥時代よりも前の弥生後期に計画的な都市が奈良にあったのが分かったわけ
魏志倭人伝に書かれてた塀のある建物というのがこれだろとなった
>>528
ゴホウラならこっちのほうが見やすいかもね
これを見ると明らかに瀬戸内海は北部九州の傘下だな
>>535
纏向で一体どんな大発見あったんよ。
天皇が纏向に宮を構えてたんが3世紀後半～4世紀前半とか、
銅鐸圏が消失して大和政権の勢力範囲に含まれたとかの推測は数十年前からあったはずだと思うから、
仮にそれが考古学的に証明されたとかいう話なら、
特に畿内説が有利になるということは無いはずだとおもうのだが。 >>538
悔しいのは分かるけど
九州で邪馬台国に比定できる遺跡でも見つけてから言ってね >>538
建物の形から弥生時代のイメージではない感じのやつだった
柱が細くて整然と宮殿らしき建物が並んでてみたいな 巻向で新しい新興宗教が始まったんだだろ。その芽生えはヤマト朝廷に繋がるものだということでしょ。西日本の共立した連中が何も無い巻向に建てたということでしょ。問題はどんな連中か？だよね、神功ならそれ以前を滅ぼしとるし、アマテラスなら帥升は誰だよって話。
纒向が3世紀後半～4世紀前半とか言ってる九州説信者を相手にしても無駄だよ
＞紀年論を見直せば考古学的物証と整合するなら、そちらを優先的に考える。
＞僕の信条やな。
こんな偉そうなこと言っておきながら考古学無視だから
>>542
纒向にある天皇の宮な。間違えるなよ。
で、どう違う発見があったん？ 証拠がないから言いたい放題だな
でもまあ歴史のロマンって想像にあるよね
それで記紀を考えないといけないんだけど比定できる女王は二人しかいないのよ。アマテラスと神功。台与もおらんの消されて、で王年代記を優先してみて神功とすると九州王であろう帥升達が奈良にいるのよ、とどうしても東征が必要になって来るわけ
>>528,536
どう見ても九州だねこれは
ここまで九州勢に占領されてから畿内が大逆転というのは無理
九州勢がそのまま4世紀に畿内も占領したと考えるほかない >>545
結局全部憶測でしかないだろw
それにモモソヒメは充分資格があるぞ。 >>527
二上山から青玉が取れるから問題ないな。
それに丹山に関しても中国側の資料では
ベンガラは代赭や赤土と書かれる。また酸化鉄は当時は丹と書かれた文献がないからダメだね。 >>522
丹を精製した跡なら紀伊半島の辰砂産出近くの
河川で沢山あるから問題ない。
精製するのは赤い粉末状にする作業で、当然現地でとれないと出来ないからな。
弥生時代中期の河内平野では、貨泉と共に中国様式の分銅すら確認されてるぞ。
この精製跡すら弥生時代の九州からは未だに確認出来ないんだからな。
丹山に関しては九州は阿波や紀伊半島に対抗すら出来ない状態だよ。 >>548
ほらまたそうやって嘘をつく
丹だから水銀朱に違いないなんて妄想はもうとっくの昔に否定されてるんだよ
799 ：日本＠名無史さん ：2018/12/08(土) 22:10:54.38
三国志より古い山海経でも単なる赤い山を丹山と記している
現在の内モンゴル赤峰市だが、ここで水銀朱が産出したという記録はなく、百度百科の説明でも
紅色的山峰＝（山肌の）赤い山 の意と書かれている
赤土の山が丹山なら丹は赤土＝ベンガラの解釈で間違いないだろう
始洲国_百度百科
https://baike.baidu.com/item/%E5%A7%8B%E6%B4%B2%E5%9B%BD
>《山海経》中記載的“丹山”。現赤峰市政府所在地有一座紅山，从字意上解釈，紅山即為“紅色的山峰” >>550補足
756 ：日本＠名無史さん ：2018/12/08(土) 08:46:18.85
ベンガラも丹と呼ばれていた
丹は赤色顔料の総称扱いで、それのみではどの種類だか分からない
書き分けが必要な場合、魏志倭人伝では水銀朱は真朱（珠）として書き分けている
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jgeography/117/5/117_5_948/_pdf
> 朱という言葉は一般に硫化第二水銀を指すのだが，考古学関係者は水銀朱という名称を用いることがある。それは，古代に用いられた
> 無機赤色顔料化合物に朱（硫化第二水銀），ベンガラ（酸化第二鉄），鉛丹（四三酸化鉛）の三種類があり，これらを厳格に
> 区別していない場合があるからである。
> 例えば，硫化第二水銀は，辰砂，朱砂，丹砂，丹，朱，銀朱，真朱，真赤土，水金，水銀という呼び名があり，
> 酸化第二鉄はベンガラ，ベニガラ，鉄朱，丹，鉄丹，朱丹という別名を有する。また，四三酸化鉛も鉛丹，赤鉛，丹，光明丹，黄丹という別名がある（市毛, 1998）
> さらに魏志倭人伝文中にある「真珠・鉛丹各50斤」という記述の真珠は硫化第二水銀（真朱）のことであると解釈されている。
もしも倭国が真朱の名産地であったならば、かの曹操が建てた魏ともあろう国が倭国への下賜品として相手国の特産品を選ぶようなヘマはするまい
中国における白粉の如く体に塗りたくっていたという魏使の報告を見て「ああこれはベンガラの事だな」と分かったから
それより格上の真朱や鉛丹を倭国への下賜品としたわけだよ 
